Eduardo Huchín Sosa 19 de septiembre de 2022
Uno de los intelectuales venezolanos más
influyentes del mundo habla sobre su libro La revancha de los poderosos (Debate,
2022).
Moisés
Naím (Trípoli, 1952) es uno de los intelectuales venezolanos más influyentes
del mundo. Doctor por el Massachusetts Institute of Technology, Naím ha escrito
libros notables sobre la economía venezolana, el comercio ilícito en el mundo y
las condiciones en las que se ejerce el poder en el siglo XXI. A
principios de este año, publicó La revancha de los poderosos, en
donde examina el modo en que “quienes estaban decididos a obtener y ejercer un
poder ilimitado desplegaron viejas y nuevas tácticas para protegerlo de las
fuerzas que lo debilitaban y lo limitaban”.
EN EL FIN
DEL PODER, TU LIBRO DE 2013, SOSTENÍAS QUE EN EL
SIGLO XXI EL PODER SE HABÍA VUELTO “MÁS FÁCIL DE
ADQUIRIR, MÁS DIFÍCIL DE UTILIZAR Y MÁS FÁCIL DE PERDER”. SIN EMBARGO, EN LOS
ÚLTIMOS AÑOS, EL PODER PARECE NO ESTARSE DISPERSANDO, SINO CONCENTRÁNDOSE. LA
REVANCHA DE LOS PODEROSOS ¿ES UNA PUESTA AL DÍA DE CÓMO EL PODER SE ESTÁ
TRANSFORMANDO?
La esencia de La revancha de los poderosos es documentar las fuerzas que concentran el poder. Eso no quiere decir que las fuerzas que diluyen, fragmentan y debilitan el poder –y que estudié en El fin del poder– hayan desaparecido. Esas fuerzas existen. Son estructurales. Tienen que ver con demografía, con tecnología, con economía. Y más. Son tendencias mundiales importantes, profundas –algunas de ellas irreversibles–, que hacen que el poder sea más escurridizo: que es fácil de obtener, pero, al llegar al poder, te das cuenta de que tiene restricciones que no conocías y eventualmente es más efímero. Si no, pregúntale a Donald Trump, a Boris Johnson, Vladímir Putin o a alguna de las compañías tecnológicas o a algunos gobiernos, etcétera. Eso no quiere decir que una fuerza haya desplazado por completo a la otra. Las fuerzas que diluyen el poder coexisten con las que concentran el poder. Unas son las fuerzas centrífugas que lo dispersan y otras, las fuerzas centrípetas que lo concentran. Analizar y entender la naturaleza de estas fuerzas y los efectos de su colisión arroja interesantes luces sobre lo que está pasando en el mundo.
TU
LIBRO OFRECE UNA ANATOMÍA DE LO QUE LLAMAS EL “AUTÓCRATA 3P” –UN LÍDER QUE SE
VALE DEL POPULISMO, LA POLARIZACIÓN Y LA POSVERDAD–. MUCHOS ANALISTAS HAN VISTO
EN ESTOS LÍDERES UNA REEDICIÓN DE LA VIEJA DEMAGOGIA, PERO TÚ INSISTES EN
OBSERVAR ALGO NUEVO EN ELLOS. ¿CUÁL ES LA NOVEDAD DE ESTOS AUTÓCRATAS?
Globalización,
tecnología, tácticas, formas en que está organizada la sociedad, formas de
gobernar, tendencias, etcétera. Por supuesto que el populismo ha existido
siempre, pero no se había combinado con fuerzas tan potentes como la posverdad,
las plataformas tecnológicas o el grado de fragmentación que tenemos debido a
la polarización. Polarización siempre ha habido, pero ahora la estamos
encontrando a niveles paralizantes: en la actualidad, para fuerzas políticas
que tienen visiones diferentes, es imposible siquiera colaborar, porque
simplemente niegan la legitimidad del contrario y no le dan al rival el derecho
de existir. La posverdad había existido como propaganda, pero ahora la
posverdad y la propaganda no son monopolios de los gobiernos, sino que cada
persona tiene acceso a divulgar información e ideas a través de las redes
sociales. Hay una esencia histórica común, pero una actualización al
siglo XXI, tanto tecnológica como social, política, económica,
internacional, hace a estos autócratas diferentes.
¿CUÁL
ES LA DIFERENCIA ENTRE LOS AUTÓCRATAS 3P Y LOS LÍDERES CARISMÁTICOS QUE ANALIZÓ
MAX WEBER?
La
relación entre líderes y seguidores siempre ha estado cargada de emoción,
atracción y lealtad. En política esta relación entre líderes y seguidores está
fuertemente impregnada por la ideología: tú sigues a alguien con quien
compartes ideas, que representan tus intereses y preferencias, que te son
cómodas. En nuestros días ha aparecido una nueva forma de relacionar a los
seguidores con los líderes, que es lo que en inglés se llama fandom y
en español conocemos como ser hincha de un equipo deportivo o
admirador y seguidor de un artista, cantante o lo que sea. Esta relación
emocional, afectiva, no solo es mucho más fuerte que en el carisma político
tradicional, sino que se ha convertido en la identidad de las personas. En
España, por ejemplo, ser partidario del Barça o del Real Madrid define una
identidad; también la relación entre Messi y sus seguidores es mucho más fuerte
y potente que la que tiene la mayoría de los políticos. No es el único ejemplo
deportivo. El punto es que los seguidores tienen una nueva forma de
relacionarse con sus líderes, que incluye el carisma, pero lo trasciende,
porque incorpora el hecho de que las personas definen su identidad, en buena
medida, por su relación con el líder, el equipo o con las ideas que siguen.
POR LO
QUE ENTIENDO, ESTA IDENTIDAD TAMBIÉN DEPENDE DE IDENTIFICAR A UN RIVAL, A UN
ENEMIGO AL CUAL ENFRENTARSE CONSTANTEMENTE.
Exacto.
El populismo históricamente siempre se basó en la idea de “divide y vencerás”.
Plantea que hay una élite voraz, deshonesta, corrupta, despiadada que explota
al noble pueblo y entonces aparece la necesidad de que haya un líder que
represente a los pobres y a sus intereses y que elimine, castigue, someta a las
élites que tradicionalmente han ocupado el poder. Ese populismo –que divide a
la sociedad entre la élite maligna y el noble pueblo– ahora se amplifica con la
polarización basada en las identidades: la identidad de género, de raza, de
ideología, de religión, de región geográfica, de intereses económicos. Existe
una larga lista de identidades que hace que la política de los países se vuelva
una colcha de retazos donde no aparece el país, sino los segmentos del país que
están asociados con determinadas identidades.
MENCIONAS
QUE MUCHOS LÍDERES NO SON POPULARES A PESAR DE SU AUTORITARISMO SINO
PRECISAMENTE POR SER AUTORITARIOS. ¿POR QUÉ EL AUTORITARISMO ATRAE A TANTAS
PERSONAS?
Por el
bajo desempeño que ha tenido la democracia en darle a la gente las
oportunidades que ellos sienten que merecen y por las cuales luchan a diario.
Hay un desencanto con la democracia que se ha agudizado en los últimos años
debido a la pandemia y a la pobre acción de los gobiernos con respecto a la
pandemia. Ahora viene la inflación. Cosas como la inflación, la pandemia, la
polarización preparan el terreno para lo que se llama la antipolítica. Es esa
idea que hemos oído muchas veces: “Que se vayan todos.” Según esta tendencia
todos los políticos son corruptos, malignos y solo les interesan el beneficio
propio y favorecer a sus familiares y amigos. El “Que se vayan todos” nutre
esta idea del bajo rendimiento, del bajo desempeño que ha tenido la democracia.
La democracia no está siendo capaz de darle a la gente lo que la gente se
siente con derecho de exigir y tener.
ESTOS
NUEVOS LÍDERES SE PRESENTAN COMO OUTSIDERS,
INCLUSO SI PROVIENEN DE LA MISMA POLÍTICA QUE DICEN DETESTAR.
Esos outsiders llevan
toda una vida en la política. López Obrador se presenta como outsider y
lleva muchísimos años como político profesional. Gustavo Petro, que acaba de
ganar las elecciones en Colombia, ha estado en la política desde siempre.
Bolsonaro, a estas alturas, ya no es un outsider, sin embargo,
sigue mostrándose como tal. Lo mismo Lula. O sea, la idea de ser outsider es
una marca muy valorada de la política. Lo sorprendente es que la gente se lo
crea.
EN TU
LIBRO HACES UNA DISTINCIÓN ENTRE LA CORRUPCIÓN Y LO QUE LLAMAS EL “ESTADO
MAFIOSO”, QUE DESCRIBE UN NUEVO TIPO DE RELACIÓN ENTRE EL GOBIERNO Y EL CRIMEN.
¿PODRÍAS AHONDAR EN ESTA RELACIÓN?
Primero
tracemos la trayectoria de cómo hemos concebido la corrupción. Teóricamente la
corrupción la hemos pensado como una situación ilícita en la cual alguien ajeno
al gobierno soborna o presiona a un funcionario público para que tome
decisiones que sean lucrativas para el corruptor. Los ejemplos sobran y suelen
ocurrir a través de las compras del Estado o del otorgamiento de permisos de
construcción o la exención de impuestos de importación, obtención de divisas
extranjeras a tasas preferenciales o subsidios de todo tipo. Siempre alguien
afuera en colusión con alguien de adentro del gobierno. Esa es la corrupción
tradicional, que todavía existe. Con el tiempo este fenómeno alcanzó otro nivel
con la cleptocracia, gobiernos que simplemente se robaban el tesoro nacional y
en donde el jefe –típicamente un dictador, un autoritario que no tiene límites
ni contrapesos– se roba el dinero del país. Lo hemos visto a gran escala en
África o América Latina –Nicolás Maduro es un gran ejemplo de esto–. Y luego
viene una tercera forma de corrupción, que es el Estado criminalizado, al que
llamo “Estado mafioso”, en donde sigue habiendo la corrupción histórica, sigue
habiendo cleptocracia, sigue habiendo el robo del erario para enriquecer a
quienes están en el poder y a sus familiares y amigos, pero hay algo más: el
Estado está organizado criminalmente. No es que haya un grupo o un cártel fuera
del gobierno ejerciendo presión, sino que el gobierno es el crimen organizado.
Los Estados mafiosos utilizan el crimen como un instrumento para gobernar: usan
sus tácticas, sus formas de organizarse, sus alianzas internacionales,
etcétera. El crimen es, así, un instrumento más al servicio y a la
disponibilidad del Estado autoritario.
OTRA
DE LAS FORMAS DEL PODER QUE ANALIZAS EN TU LIBRO ES EL PODER EMPRESARIAL,
REPRESENTADO HOY EN DÍA POR LOS GIGANTES TECNOLÓGICOS. SIN EMBARGO, PARECES
SUGERIR QUE EL MODELO ES INSOSTENIBLE Y QUE LOS DÍAS DE ESTAS GRANDES EMPRESAS
ESTÁN CONTADOS.
Yo no
afirmo eso; o sea, yo no creo que Google, Meta o Amazon vayan a desaparecer
dentro de poco… estas empresas seguirán existiendo. Lo que sostengo es que
estarán mucho más reguladas, controladas y limitadas en su alcance de lo que
han estado hasta ahora. Por el momento, estas empresas no han tenido controles,
no han tenido regulación; han podido hacer exactamente lo que les da la gana.
Ahora la sociedad está reaccionando. Lo estamos viendo en varios ámbitos.
Europa ha tomado el liderazgo de la regulación de estas empresas y claro que en
Estados Unidos va a haber un apetito también para hacerlo. Vamos a tener tres
internet: un internet chino, que esta basado en un Estado policiaco; el
internet europeo, que es un Estado que regula el uso del poder y un internet
estadounidense, que es una combinación del libre mercado con más regulación de
la que había, pero menos invasiva de la que estamos viendo en Europa.
EN
DIVERSOS MOMENTOS HABLAS DE LA SIMULACIÓN: AUTÓCRATAS QUE FINGEN EL
CUMPLIMIENTO DE LA LEY, ORGANIZACIONES NO GUBERNAMENTALES QUE DEPENDEN DE
GOBIERNOS, MEDIOS DE COMUNICACIÓN QUE FUNCIONAN COMO DISTRIBUIDORES DE
PROPAGANDA. ¿CUÁL ES EL PAPEL DE LA SIMULACIÓN EN LOS ACTUALES GOBIERNOS
AUTOCRÁTICOS?
El
argumento que desarrollo en mi libro es que los autócratas que han aparecido en
esta última década actúan de manera furtiva, sigilosa y se presentan como
demócratas, a pesar de ser autócratas. Se trata del uso de decisiones
gubernamentales que limitan la democracia, socavan, debilitan los pesos y
contrapesos que definen a la democracia, y lo hacen de manera sigilosa,
furtiva, invisible para el ojo no experto. La escenografía que mantienen es la
de la democracia, pero la práctica gubernamental es autocrática. La
escenografía es que hay una Corte Suprema, pero lo que no todos ven es que esa
Corte Suprema está controlada por jueces que responden al autócrata. Hay un
Congreso, pero ese Congreso está al servicio del autócrata. Vladímir Putin
tiene en Rusia a la Duma, que es la Cámara baja del parlamento ruso. Nunca en
estos veinte años la Duma ha tomado una resolución en contra de Putin o
rechazado alguna de sus propuestas. Lo mismo pasó con el Tribunal Supremo de
Venezuela, cuyos jueces eran funcionarios leales a Chávez y ahora lo son a
Maduro. Respecto a los medios de comunicación, hay un caso muy notable, que es
el de Viktor Orbán. Hungría tenía una amplia red de estaciones de radio y
periódicos locales, que un día fueron comprados por unos supuestos
“empresarios”, que les ofrecieron a los dueños cantidades enormes de dinero. En
realidad, no se trataba de empresarios: estaban representando al gobierno,
porque, en cuanto tomaron el control de estos medios de comunicación, pusieron
su orientación editorial al servicio de Orbán. Sin embargo, si hoy vas a
Hungría, te dicen que todos los medios de comunicación son privados e independientes.
La escenografía, de nuevo, es la de la democracia, pero la práctica es
autocrática. En el caso de las ong, todos los gobiernos se han dado cuenta
de que estas organizaciones tienen más simpatía del público, mejores “marcas” y
más seguidores y son más fáciles de manejar que los partidos políticos; en
consecuencia, ha habido una proliferación de organizaciones no gubernamentales,
pero que en el fondo son apéndices del Estado.
A
MENUDO, CUANDO SE HABLA DE GOBIERNOS POPULISTAS, NO SE NOMBRA AL PRESIDENTE DE
MÉXICO, ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR, O SE LE MENCIONA CON TIMIDEZ. ¿A QUÉ SE
DEBE ESTA RESISTENCIA A CONSIDERARLO UN POPULISTA DE MANUAL?
Primero
hay que reconocer la popularidad de López Obrador, en la cual tienen mucho que
ver las transferencias de dinero a las personas. El sistema de subsidios
directos a la gente más necesitada es un factor que claramente genera apoyo. Su
control de los medios –entre otras cosas, gracias a las “mañaneras”– está
teniendo un efecto: la gente le cree. Pero ahora va a venir un shock muy
importante, porque es probable que Estados Unidos vaya a sufrir una declinación
económica en los próximos años. Hay una alta inflación, y todo eso va a
repercutir; son shocks externos para México, y para López Obrador va a ser difícil
manejarlos y navegar por esas aguas. El mexicano promedio va a sentir los
impactos de la contracción económica en Estados Unidos, que es el principal
mercado de exportaciones en México. Hay que esperar a ver qué pasa.
Con
todo me gustaría dejar en claro que López Obrador es un ejemplo perfecto de lo
que se llama un presidente 3P. Es populista en el sentido de que divide a la
sociedad en un pueblo bueno y noble explotado por una casta maligna y voraz. Ha
exacerbado la polarización hasta el punto en que no reconoce y no acepta que
existan maneras alternativas que sean competitivas con la que él y los suyos
favorecen. Utiliza a fondo la posverdad. Basta oír cualquiera de las
“mañaneras” para darse cuenta de lo tendenciosas que son muchas de sus
afirmaciones. Entonces, en ese sentido, es interesante ver cómo López Obrador
es uno más de los líderes internacionales que califican con base en estos
criterios.
Termino
con esta anécdota: con motivo de la salida del libro, he tenido muchas
conversaciones como esta alrededor del mundo. El libro ha tenido mucha
aceptación en todas partes: en Europa, en Asia, en América Latina. Y un
comentario muy común que me hacen es: “Oye, pero tú escribiste este libro
basado en nosotros, esto pasó aquí.” Me lo dicen en Tailandia, en Indonesia, en
Israel, claramente en América Latina. Lo que quiero decir es que estas son
tendencias mundiales, que tienen manifestaciones locales muy pronunciadas, pero
que estos países no son únicos ni excepcionales, sino que el populismo, la
polarización y la posverdad son la norma y pueden darse en ideologías muy
diferentes. ¿Qué tienen en común Chávez y Trump, en lo ideológico? Nada. ¿Qué
tienen en común en cuanto a su práctica de la política? Todo. ~
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