Entrevista de Manuel Felipe Sierra a Axel Capriles, Dec 2nd, 2011 en abcdelasemana.com“Hay liderazgos con fuerza política pero no facilitan el desarrollo de la sociedad”El petróleo es un amortiguador que no nos deja tocar fondo. Venezuela tiene un Estado arriba y una sociedad abajo. El populismo se basa en el mito de El Dorado, señala el autor del libro “Las fantasías de Juan Bimba”. Ha profundizado en la psicología social venezolana y en el rescate de los mitos y arquetipos que nutren la sociedad y definen el carácter de nuestra sociedad. Axel Capriles es psicólogo social, profesor universitario, columnista ampliamente reconocido y autor de numerosos estudios cuya comprensión resulta necesaria para abordar las actuales circunstancias del país. Sobre su última obra “Las fantasías de Juan Bimba”, y su visión de la revolución bolivariana, conversó para los lectores de ABC de la Semana.
El psicólogo habla sobre “liderazgo tóxico”, “liderazgo psicopático” y “liderazgo patológico”.
- “Las fantasías de Juan Bimba” rescata mitos que aún nos dominan, y estereotipos que nos confunden. ¿Por qué recurres a Juan Bimba cuando parece un personaje anacrónico, focalizado en la Venezuela de los años 40?
- Porque independientemente de la vestimenta, las actitudes mentales, las actitudes colectivas, las motivaciones, las disposiciones psicológicas, la relación con el Estado, el concepto de la civilidad y la sociedad civil, siguen siendo lo mismo en el pueblo venezolano de hoy en día. Por eso es que hablo de la permanencia de Juan Bimba, y de cómo los distintos modelos políticos que hemos tenido a lo largo del siglo XX lo que han hecho es hacer perdurar, mantener a Juan Bimba como una personificación del pueblo, necesaria para lo que fue el populismo en la época de la democracia o lo que es la revolución bolivariana. Ambos necesitan de Juan Bimba que es el pueblo dependiente, el pueblo que se siente víctima, el pueblo que se siente vapuleado y que entonces necesita de una figura protectora, de un Estado que lo proteja y que le dé su cuna y su alimentación. Entonces se crea una masa dependiente de las figuras que la gobierna.
- América Latina está el indígena boliviano, el campesino colombiano, etc. Pero Juan Bimba es como una expresión mucho más global de la sociedad venezolana.
- Sí. Juan Bimba nace sobre el año 30, uno de los primeros que empieza a hablar de él es Andrés Eloy Blanco, de su experiencia en la cárcel después del año 29, cuando comienza a contactar a cualquier tipo de personas en la cárcel: campesinos, obreros, gente que venía de todos los lugares de Venezuela pero que en definitiva eran el pueblo excluido del gobierno, de las bondades del Estado, y de los beneficios que ya comenzaba a reportar el petróleo. Ese personaje pasa a convertirse en una caricatura que daba cuenta de esa Venezuela hambreada que todavía permanecía en el siglo XIX que y no se había incorporado a la bonanza petrolera.
- Pero el personaje llega a identificarse plenamente con el militante de Acción Democrática.
- Lo que sucede es que este campesino que irrumpe en la época urbana y petrolera de los años 40 coincide con las exigencias de las transformaciones democráticas y por eso es que Juan Bimba va a personificar de alguna manera el planteamiento de Acción Democrática.
- También insistes en el mito de El Dorado. ¿Hasta donde la riqueza petrolera del siglo XX guarda una relación con ese mito de la riqueza inconmensurable?
- Se trata de la psicología de la abundancia, que es muy diferente a un pensamiento económico de la escasez. El mito de El Dorado lo que plantea es la existencia de una riqueza que está allí en abundancia, que ya existe y que no es necesario que sea creada. Entonces, el asunto es el del reparto, que convierte la productividad en un problema moral porque el tema es si quien reparte es bueno o es malo, es justo o es injusto, lo hace de una manera equitativa o lo hace de una manera egoísta, hay altruismo o no hay. Y como las sociedades son complejas resulta que el problema de la pobreza y de las riquezas de las naciones no tiene que ver con buenas o malas voluntades, tiene que ver con procesos de producción y de distribución. El mito de El Dorado es convertido en realidad a través del petróleo y tiene un peso importante en la psicología colectiva venezolana porque todo nuestro ingreso entra en una cuenta mental que es la de la ganancia fortuita. En psicología económica vemos que los seres humanos dividen su mente en diferentes cuentas, lo que entra por trabajo diario se aplicas a la casa, a las necesidades cotidianas, al mercado, al estudio de los hijos; pero lo que entra por la lotería se decide gastarlo por ejemplo en un viaje o en una fiesta porque eso es una ganancia fortuita y tiene una propensión marginal al consumo superior a la ganancia ordinaria. Pensemos que Venezuela si lo vemos como una persona tiene una cuenta mental que es de ganancia fortuita que es donde entra a jugar la renta petrolera, donde no participa el esfuerzo de la mayor parte de la población ya que es una minoría quien la produce.
- Además es resultado de una casualidad geológica…
- Y de los mercados internacionales que suben o bajan. Entonces es algo que no está directamente relacionado con el trabajo de la población y eso hace que sea un tipo de ingreso que tiende a ser volcado muchísimo más al consumo, que tiene que ser volcado al gasto y por eso vemos una sociedad consumista a pesar de sus niveles de pobreza.
“La ganancia fortuita tiene una propensión marginal al consumo” – Axel Capriles.
Élite y coraje
- A partir del primer boom petrolero a finales de los años ‘20 esta situación fue advertida por Alberto Adriani y Uslar Pietri. Del segundo boom fue beneficiario Pérez Jiménez y en los años 70 ese ingreso alimentó la “gran Venezuela” de CAP. ¿Por qué el país no tomó conciencia de la necesidad de sembrar el petróleo?
- Porque el mismo liderazgo que planteó la situación no hizo esfuerzos para cambiar el modelo porque ello resulta demasiado difícil. Imagínate que una persona llega a ser Presidente y tiene aquella inmensa cantidad de dinero a su disposición para ejercer el poder, para gobernar, para mandar o para realizar los proyectos que cree que son buenos para el país ¿Los vas a sacrificar? ¿Va a dejar de tener ese ingreso? No ha habido realmente una élite política, una élite nacional que haya tenido el coraje verdadero para cambiar este modelo económico.
- Seguramente porque tampoco hemos vivido guerras o catástrofes que hayan obligado a una mayor disciplina en la distribución de la riqueza.
- Porque el mismo petróleo es a veces como una especie de amortiguador que no nos deja tocar a fondo porque siempre está allí un ingreso continúo que aunque sea muy poco, los niveles de la población van bajando a mínimo y siempre ese mínimo puede ser cubierto con la renta petrolera. Lo que sucede es que casi todas las naciones del mundo viven de lo que producen sus sociedades, la sociedad trabaja y genera una riqueza de la cual le da una parte a través de los impuestos al Estado y éste administra y juega como árbitro en esas sociedades. Venezuela es de los países en donde la sociedad vive del Estado, Venezuela tiene un Estado arriba y una sociedad abajo, y ese Estado le salpica y le da migajas a la sociedad para mantenerla contenta. Tenemos que voltear esa pirámide y poner a la sociedad arriba y el Estado abajo, pero eso pasa por una concepción totalmente diferente del petróleo, hoy en día nadie que está con facilidades de acceso al poder lo está planteando como una verdadera revolución.
- En algunos casos se ha intentado modificar el modelo rentista, Carlos Andrés Pérez en el plan de ajuste del 89 fracasó por incomprensión de los factores que iban a ser beneficiarios de él.
- Sí, después de la crisis financiera, del control de cambio, del llamado “Viernes Negro” de Luis Herrera Campíns en 1983, se pensó que el país había tocado fondo y hubo la idea de que había ocurrido un cambio de conciencia.
- Se habló de la Venezuela postpetrolera…
- De la Venezuela postpetrolera con una economía diversificada, de una Venezuela competitiva, pero ese modelo no cuajó. Hay una psicología colectiva que es sobre la cual tenemos que trabajar y sobre la cual yo hablo en “Las Fantasías de Juan Bimba”. Hay una serie de elementos muy engranados en la forma de concebir el mundo y es allí donde tenemos que trabajar porque nosotros no podemos imponer modelos que vienen de afuera sin tomar en cuenta cual es el cuerpo psicológico de la población, cuales son nuestras actitudes colectivas o cuales son nuestras disposiciones o nuestras tendencias. Por ejemplo, no se puede hablar en Venezuela de economías de mercados sin comprender y concebir realmente cual es el concepto de propiedad que existe y que es predominante en Venezuela.
Herencia de Canaima
- Luego de esos intentos, con el advenimiento de Chávez y la revolución bolivariana, devolvimos la película porque el proyecto del chavismo es un proyecto de regresión.
- Claro. El chavismo se afinca y se engarza en algunos aspectos del carácter social venezolano que está muy afincado a lo tradicional y en el pasado. Él se fija y se identifica con una serie de mitos que son perniciosos para la modernidad, para la concepción contemporánea de lo que es el mundo y la productividad, y de las necesidades para afrontar sociedades complejas y cada vez más amplias. Entonces, el chavismo nutre su liderazgo del mito del héroe con ese énfasis en lo bolivariano, en Simón Bolívar. Ahora, el héroe desde el punto de vista ciudadano, es una figura perniciosa porque es un individuo único, que se destaca él solo pero que va siempre en detrimento de la vida colectiva, de la vida en equipo, porque para ser héroe lo primero que tenemos que hacer es estar por encima de los demás, no podemos ser iguales a otros si somos héroes. La heroicidad desde la antigüedad ha sido vista como un problema para la vida civil, para la vida ciudadana. Además, la economía heroica es muy complicada. Nadie ha visto, que yo sepa, a un héroe ordeñando a una vaca o cultivando plátano, los héroes no trabajan, ellos ubican donde hay riquezas y van y las conquistan, la saquean. Ese modelo mental no se adapta a las necesidades de una economía de los tiempos contemporáneos que tiene que ser competitiva en los mercados de punta tecnológica. Entonces, ese es uno de los fundamentos de la revolución bolivariana, otro es la abundancia, el populismo que se fundamenta y que se basa en el mito de El Dorado; otro es que se ha alimentado mucho del resentimiento y por eso esos ataques continuos y esa polarización de la sociedad.
- Hablando de venganza, rescatas también la herencia de Canaima.
- El espíritu de Canaima como el espíritu de venganza de las razas vencidas que fue despertado por la revolución como fue despertado por Boves en la Guerra de la Independencia y que fue despertado en la Guerra Federal para ser utilizado políticamente. A fin de cuentas estamos viendo diferentes tipos de liderazgos, hay liderazgos que se nutren y toman su fuerza psicológica para modelar y para tener el apoyo y la emoción de la gente, que se nutren de patrones que están anclados y fijados en la cultura y que por ese mismo hecho son patrones regresivos, pero están allí y tienen fuerza y emoción. Nosotros tendemos a quedarnos fijados en ciertas pautas de nuestro pasado y lo difícil en la vida es adelantar, cambiar y transformarnos continuamente.
- Has mencionado en otro momento el llamado “liderazgo tóxico”.
- Ciertamente, hay liderazgos que se alimentan de aspectos o de emociones negativas que tienen mucha fuerza y que sirven para dinamizar los procesos políticos pero que pueden ser muy destructivos para una sociedad. Ese tipo de liderazgo es lo que hoy se llama en los estudios sobre liderazgo “liderazgo tóxico” o “liderazgo psicopático” o “liderazgo patológico”, que se apoyan en aspectos que le dan mucha fuerza política pero no permiten ni facilitan un desarrollo dinámico de la sociedad. En cambio, hay otros tipos de liderazgo que estarían abiertos hacia la construcción de nuevas formas de interacción social, de nuevas formas de crear consensos y acuerdos para solucionar problemas y avanzar hacia delante.
