El título de esta entrevista señala de qué va la cosa. Entonces, la sola idea de la dinámica política de este atribulado continente, según la cual podemos entender que la democracia y la dictadura son la cara de una misma moneda, que son el mismo musiú, pero con diferente cachimbo, diría Alí Primera, nos deja perplejos. Aquí la cosa parece que es de trajes: un civil enfluxado sale de la habitación vestido con traje de gala militar. Lo han hecho Juan Domingo, Perón, Hugo Banzer y su tocayo, Hugo Chávez.
Es probable que esto nos diga que la política en América Latina hace lo que sabe hacer: servir a los intereses de una élite y marginalizar, y de paso empobrecer, a una inmensa población que está marginalizada y asiste, como un convidado de piedra, al hámster que corre sobre los peldaños de una rueda de la fortuna en miniatura.
A los partidarios de la idea de que España y América Latina eran la misma cosa, a los que sobrevaloran la creación de instituciones de papel en la durante el colonialismo del imperio español, esta entrevista no les va a gustar, pues no es tanto lo que se hizo, sino con qué visión y objetivos se hizo. En el manejo de las instituciones, todo funcionaba si eras la persona que tenía lo que hay que tener: redes sociales, reciprocidad y lazos personales. Las circunstancias han cambiado, los personajes son otros, pero esa cultura que eterniza los privilegios, ha cambiado poco o nada. En lo personal, a mí me suena lo que dice a continuación, el economista James Robinson*, quien se alzó con el Premio Nobel de Economía 2024, después de recibir las respuestas a un cuestionario que le envié vía correo electrónico.
América Latina tiene rasgos muy fuertes de Occidente. Hablamos un idioma occidental. Practicamos la religión cristiana, mayormente católica. Damos por hecho que seguimos un modelo republicano de gobierno. Pero somos un continente empobrecido, lo cual es muy diferente a ser pobres. Visto de ese modo, ¿Podemos decir que América Latina es la favela más grande de Occidente?
En cierto sentido, sí. Estas similitudes entre América Latina y el resto de Occidente ocultan distinciones importantes. Las instituciones que se crearon en América Latina durante el período colonial eran mucho más «extractivas», centradas en la explotación de esclavos y pueblos indígenas, en la creación de monopolios y privilegios. Esto dio lugar a un tipo de sociedad muy diferente en comparación con América del Norte: mucho más jerárquica y desigual. En muchos aspectos, esa sociedad ha perdurado. América Latina ha sido mucho menos democrática, sus instituciones han sido más débiles, los niveles de desigualdad mucho más altos y la movilidad social más baja. El legado de las instituciones extractivas sigue afectando al continente hoy en día.
Usted ha dicho que Venezuela y Argentina siguen “un patrón complicado” para romper con la inercia de las taras políticas, culturales y sociales. Diría que el resultado del ensayo en Argentina está por verse, mientras que el ensayo en Venezuela ya dura 25 años. Ambos países están en las antípodas ideológicas y políticas. ¿Podría ahondar en esa expresión, “un patrón complicado”?
Creo que ambos países son bastante similares en sus trayectorias históricas en el sentido de que ambos experimentaron una reacción popular frente a, primero, una larga historia de autocracia, seguida por una democracia restrictiva y clientelista. En Argentina, esto llevó al ascenso de Perón en 1946. En Venezuela, la dinámica se desarrolló de manera más lenta, pero el ascenso de Chávez después de 1999 es comparable. Ambos fueron militares y construyeron una coalición de “descamisados”. Ambos llegaron al poder como consecuencia de la mala gobernanza previa en sus países. Por supuesto, lo triste es que ambos destruyeron aún más sus países. La desigualdad, la autocracia y el clientelismo que promovieron simplemente dieron lugar a un régimen autocrático y clientelista de otro tipo. A esto lo llamamos la “ley de hierro de la oligarquía”. Milei está ahí ahora, pero no por mucho tiempo. El peronismo ha creado una sociedad altamente polarizada donde los peronistas son seguidos por antiperonistas extremos que generan un desastre, y luego se vuelve al peronismo. No estoy seguro de si Venezuela está en este círculo vicioso. Supongo que lo veremos cuando finalmente el gobierno de Maduro pierda el poder.
Utilizó una palabra muy rotunda para calificar la situación en Colombia: “un desastre”. No sé si en español puede haber una palabra para calificar la situación en Venezuela. ¿Qué opina?
Venezuela no ha sufrido la violencia masiva que ha vivido Colombia. Durante décadas, Colombia fue la capital mundial del asesinato y el secuestro. Venezuela es muy diferente. Sé que, en la última década, con el colapso económico, las cosas han sido muy difíciles y muchas personas han emigrado, pero esto es muy distinto a Colombia, donde cientos de miles de personas han sido asesinadas. ¿Cuál es la palabra para Venezuela? Me gusta la idea de José Ignacio Cabrujas del “Estado mágico”. ¡Incluso puedes mover la Navidad!
América Latina es el campeón mundial de la desigualdad. Han transcurrido más de 200 años de independencia y no hemos avanzado casi nada, por no decir nada. Según su criterio, ¿Cuáles serían las razones?
No hay progreso porque no hay un proyecto político real para cambiar esto. Las élites latinoamericanas han sacado mucho provecho de la situación; viven en Miami y Nueva York. Han mantenido su control sobre la sociedad. Esto es, en parte, político: la democracia es muy reciente en América Latina, y es clientelista y está capturada de muchas maneras, por lo que no ha producido una transformación. Por eso alguien como López Obrador, o Chávez, se volvió tan popular: parecían ofrecer algo finalmente diferente. Pero, en realidad, no lo hicieron. Hay muchos enigmas: incluso cuando llega una democracia real, no es transformadora. López Obrador parece un hombre sincero, pero pasa más tiempo en televisión que realmente cambiando algo. ¿Por qué? Chávez hizo lo mismo. Hay algo profundo en la cultura política que aún no entendemos bien.
Habló además de hechos políticos y económicos que se han reproducido debido al legado de la colonización. ¿Podría dar tres ejemplos de la presencia de esas esos hechos en la actualidad, tomando en cuenta que las circunstancias han cambiado radicalmente?
Creo que la debilidad del Estado está profundamente arraigada en el sistema colonial. El colonialismo español nunca creó una burocracia ni instituciones reales. Incluso la extracción se organizaba de manera indirecta, a través de caciques y líderes indígenas. No existía un “proyecto estatal” para controlar el territorio. Aún hoy, en gran parte de América Latina, no hay un proyecto estatal. Creo que todos los monopolios, desde Carlos Slim hacia abajo, también tienen sus raíces en el sistema colonial. Esa es la mentalidad. Finalmente, el Estado colonial no era para nada democrático. En los Estados Unidos, en 1619, Virginia ya tenía una asamblea legislativa con sufragio masculino adulto. Esto llegó a Centroamérica (excepto Costa Rica) en la década de 1990.
Agregaría además el tema de las instituciones. “Unas extractivas y otras inclusivas», en su opinión. Diría que han predominado, con un énfasis vigoroso las instituciones “extractivas”. Entonces, ¿Qué tan difícil son los cambios culturales? Y más cuando la política, como ejercicio de poder, no quiere cambiarlos.
Sí, este cambio es muy difícil. Las revoluciones no lo han logrado y, hasta ahora, la democracia tampoco lo ha conseguido realmente, salvo quizás en Chile desde 1990. En Por qué fracasan las naciones enfatizamos la acción colectiva de quienes sufren bajo instituciones extractivas, pero esta debe ser la coalición correcta, lo que llamamos una “coalición amplia”. Teníamos esperanzas en que el Partido de los Trabajadores en Brasil fuera una coalición de este tipo, pero lo que vimos cuando llegaron al poder fue, nuevamente, la ley de hierro de la oligarquía: se volvieron corruptos y empezaron a comportarse como todos los demás. De alguna manera, la democracia con instituciones estatales débiles crea demasiadas tentaciones. Pero es más que eso. La actual presidenta de Perú pasa horas todos los días viendo telenovelas. No tiene intención de gobernar, solo disfruta del poder. El presidente Petro en Colombia tampoco gobierna. El presidente Fernández en Argentina, al parecer, organizaba fiestas diarias en la Casa Rosada. Así que hay algo cultural aquí.
El economista James Robinson firma una silla en el Museo Nobel en Estocolmo, Suecia, el 6 de diciembre de 2024. Fotografía de Jonas Ekstromer | EFE | EPA
Venezuela es un país empobrecido, pero no es pobre. Sin embargo, no vemos crecimiento económico ni creación de riqueza. ¿La maldición del petróleo o el fracaso de una sociedad?
No creo que tenga mucho que ver con el petróleo. Venezuela, a mi parecer, se asemeja mucho a otros países de América Latina. Durante un tiempo pareció diferente debido a la riqueza petrolera, pero eso fue una ilusión. Tiene la misma desigualdad, clientelismo e instituciones estatales débiles, lo que generó el mismo tipo de reacción que hemos visto en otros lugares. No sé si «fracaso de la sociedad» es la forma correcta de interpretarlo. Es un fracaso en el sentido de nuestro libro Por qué fracasan las naciones, un fracaso económico debido a instituciones extractivas.
De la democracia queda poco o nada en Venezuela. ¿No resume esta afirmación el fracaso del Socialismo del Siglo XXI? Tanto como decir el fracaso del chavismo.
Sí, el Estado venezolano ha sido capturado por el chavismo, los militares y un proyecto antidemocrático. Creo que, en retrospectiva, está claro que Chávez nunca creyó en la democracia, incluso si la gente votó por él, ya que abolió muchas instituciones para poder ejercer el poder personal. Esto es un reflejo de lo desesperados que estaban los venezolanos en ese momento, pero, por supuesto, en 25 años ha sido un desastre. Es fascinante que la América Latina democrática reproduzca proyectos políticos similares a los de Trujillo o Somoza, que antes habríamos atribuido exclusivamente a regímenes autocráticos.
Es cierto, muy cierto, no hay prioridades. Quizás una sola, tan visible y elocuente, que nos abruma: la perpetuación del chavismo en el poder. ¿Cuáles son los síntomas de esta prioridad política?
No soy experto, pero desde fuera parece que la única prioridad del presidente Maduro es perpetuar a los chavistas en el poder. Estoy seguro de que tienen una justificación elaborada para esto, que sus oponentes son colaboradores yanquis o vende patrias, pero básicamente es una dictadura autocomplaciente, al igual que la de Trujillo o Somoza.
Desde que tengo uso de razón (y ya son 68 años) la clase política venezolana (la de antes y la de ahora) han recurrido al clientelismo para enmascarar la pobreza. ¿No es un daño irreparable hacer contribuciones económicas sin ninguna contraprestación a cambio?
Absolutamente, es esta cultura política la que, para mí, llevó al surgimiento del chavismo. De dónde proviene esta cultura, creo que debe ser histórico. Algunos dicen que está arraigada en la religión católica o en el hecho de que nunca se construyeron estados modernos, lo que llevó a que el poder se gestionara no a través de instituciones, sino de redes sociales, reciprocidad y lazos personales.
Quizás usted conozca los escritos de Edgardo Lander, quien ha dicho que el chavismo, como modelo social, fracasó. ¿Comparte esa opinión? Ojo, si no conoce la obra escrita del señor Lander, la pregunta sigue en pie.
No conozco su obra, pero debe tener razón. El ingreso real per cápita en Venezuela ha caído alrededor de dos tercios según el Fondo Monetario Internacional en la última década. Ocho millones de venezolanos han huido del país debido a la pobreza y la persecución política. Este es uno de los mayores desastres económicos registrados.
Los países pueden crecer económicamente y generar riqueza bajo un régimen autoritario. Lo vemos en casi toda Asia. ¿Qué pasó en América Latina?
Esto solo puede suceder en ciertas condiciones. Incluso en Asia Oriental no es una generalización; mira a Corea del Norte o Filipinas. No puede suceder sin instituciones estatales fuertes, y América Latina no las tiene, por lo que carece de un requisito básico para este tipo de crecimiento económico.
¿No sería verdaderamente revolucionario expropiar al Estado en nuestro continente? ¿Y particularmente en Venezuela?
No estoy seguro de qué significa eso. Lo que se necesita es un Estado efectivo que trabaje en interés del pueblo venezolano, no de una élite.
¿Qué reflexión haría sobre una sociedad aplastada por el Estado como ocurre en Cuba? Parece que los latinoamericanos, Honduras, Nicaragua, Venezuela, sentimos una atracción imposible de resistir por el abismo.
Sí, de Somoza a Ortega. Aun así, este es un patrón bastante familiar en las revoluciones latinoamericanas. Enrique Krauze tiene un libro sobre esto llamado Redentores, donde argumenta que la cultura política es tal que los latinoamericanos siempre depositan su fe en líderes poderosos, aunque los hechos demuestren que esto es ineficaz. No tengo una buena explicación para esto.
¿Qué perspectivas ve para Venezuela en el corto plazo? Es una pregunta miope, porque revela un hecho incuestionable. En América Latina nunca pensamos en el largo plazo y en Venezuela menos. Quizás en el día a día.
Bueno, todo parece depender de los militares. ¿Se les puede persuadir de que la democracia sería mejor para ellos? En las décadas de 1980 y 1990, varias transiciones hacia la democratización ocurrieron porque los militares decidieron, como en Brasil, que gobernar el país estaba corrompiendo y destruyendo a las Fuerzas Armadas como institución. ¿Está ocurriendo eso en Venezuela? Al final, los militares rompieron con Perón. ¿Cómo sucedió? Sería bueno estudiarlo.
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*Economista, premio Nobel de Economía 2024. Politólogo. Profesor en la Universidad de Chicago. Autor de Por qué fracasan los países: los orígenes del poder, la prosperidad y la pobreza; El pasillo estrecho: Estados, sociedades y el destino de la libertad.
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