Véronique Hébrard: “!Todos los hombres políticos son demagogos!” / Hugo Prieto @prodavinci

 

El pasado jueves culminó “El seminario internacional Pensar las Repúblicas. De la Res—Publica Cristiana a la República Liberal Democrática (1800—1848). Entre los ponentes del evento encontramos a Véronique Hébrard*, quien ha estudiado a fondo ese período de la historia de nuestro país. La democracia ha sido una meta esquiva, oscilante, llena de obstáculos.

Hay episodios, debates intensos, períodos de agitación y ansias de libertad. Hemos transitado dando tumbos, sin conseguir ese objetivo. “La democracia inacabada”, también podría ser el título de la experiencia que hemos vivido, particularmente en el siglo XX. No hemos superado la sombra de los grandes hombres de la política, todos marcados por una trayectoria llena de claroscuros. El contexto internacional actual es desfavorable y el futuro incierto. Hay que repensar la democracia en momentos en que las alternativas autoritarias se abren paso en países como Italia, Alemania y Suecia. Lo que, a decir verdad, no es poca cosa.

¿Podemos ubicar los inicios del pensamiento liberal en el momento en que se declara la Independencia, en 1811?

No. El pensamiento liberal se estructura un poco antes, en el momento de la crisis. Todos los actores de Venezuela lo reivindican, al menos para pensar la nueva estructura política, pero también los Derechos del Hombre, cuya proclamación es anterior a la Independencia. Para pensar, además, la política económica. Lo que más compartían, finalmente, influenciados, tanto por la revolución francesa, como por la revolución estadounidense e inglesa. No olvidemos que en Inglaterra hubo una gran capacidad para articular un régimen monárquico, con un liberalismo y un pensamiento muy moderno. Entonces, hubo una especie de fascinación con este modelo mixto.

Lo que ocurre es que el liberalismo choca en Hispanoamérica con esa realidad que es la Iglesia Católica y el Ejército. Son dos instituciones incómodas, en buena medida, para el liberalismo.

Daría una respuesta más matizada. La Iglesia, ciertamente, es una institución muy importante. Pero la especificidad del mundo hispánico, tanto en España como en América Latina, estaba en capacidad de producir una Ilustración católica. Supieron articular elementos de las luces francesas, para decirlo de alguna manera, y conservar la dimensión católica. Entonces, no sé si la institución católica, en su conjunto, es un obstáculo. Incluso, muchos de los sacerdotes se comprometieron con el proceso de la ruptura. Quizás después, en el siglo XIX, cuando se estructuran lo que vamos a llamar liberales y conservadores, es que la Iglesia aparece como un actor que impide una política liberal, en términos de secularización de la sociedad, con respecto a la educación o al matrimonio, entre otras cosas. ¿Pero en el momento inicial? No sé si exactamente fue un obstáculo. En cuanto al ejército, la pregunta nos lleva a un problema de cronología. ¿Qué es el ejército a comienzos del siglo XIX? Son fuerzas peninsulares, en su mayoría, y las milicias que organizó la monarquía; milicias criollas, compuestas de pardos e indígenas. Entonces, no hay un ejército como tal, cuya aparición, además, es tardía en América Latina y en particular en Venezuela. Había un ejército de papel, de eso habla Domingo Irwing, en su libro sobre el pretorianismo. Es decir, había una legislación y estaba previsto en Venezuela, pero no fue posible constituirlo porque resultaba muy costoso. En realidad, el ejército se estructura y se profesionaliza bajo el mando de Juan Vicente Gómez, a principios del siglo XX.

Entonces, todo el ideal liberal queda suspendido.

Porque choca con la realidad, con la dificultad a nivel sociológico y antropológico de la sociedad. La pregunta es cómo reconstruir la institucionalidad en el país después de la guerra civil de Independencia, tan larga y desastrosa para la población, cómo hacer después de una ruptura y de un acontecimiento tan brutal, que deja a los diferentes espacios sin recursos, sin ingresos. No es por casualidad, por ejemplo, que en Bolivia se restablece el tributo indígena, cuando Bolívar lo había abolido.

En esa destrucción, producto de la guerra, se perdió la administración de lo que era la Capitanía General de Venezuela. Entonces, tenemos un Estado de papel también.

Sí, tienes razón. A la vez se van los peninsulares que tenían un cargo administrativo, en lo judicial y otras materias. Tienen que reconstruir una administración totalmente distinta, porque la anterior estaba pensada en relación con el funcionamiento de la monarquía. Hay elementos que se conservan, pero una administración distinta no se hace de un día para el otro. Es la justicia, quizás, la que va a funcionar de manera tradicional durante mucho más tiempo. Entonces, se disminuye la capacidad del Estado. No hay una burocracia que garantice su funcionamiento.

¿Cómo se puede construir una democracia liberal en medio de las ruinas?

Sería importante señalar ¿Qué se entiende por una democracia liberal a principios del siglo XIX? Las élites no utilizan la palabra democracia, los atemoriza, porque es el modelo y los excesos del modelo francés. El significado que se le da a la palabra democracia es el inicial. El del gobierno para y por el pueblo. Demos, el poder del pueblo. Y eso no lo quieren. Entonces, ¿Cómo articular una democracia, si la palabra cabe para el momento, en sociedades esclavistas? Esa es la primera paradoja. ¿Cómo pensar el pensamiento liberal en ese tipo de sociedades? No es posible y la palabra democracia no se utiliza sino de manera negativa. Hay que esperar hasta 1840, cuando surge el primer liberalismo político, con Antonio Leocadio Guzmán y otros. Ellos piensan de una manera distinta, pero todavía es una sociedad esclavista.

La cultura es algo que predomina, que está en la psiquis y que cambia muy lentamente. Hay otros elementos que también son obstáculos para el liberalismo.

Para una sociedad que sea verdaderamente incluyente, sí es un obstáculo. Pero hay otros. Uno de ellos es la especificidad de las sociedades latinoamericanas, y más la de Venezuela que tenía un componente interracial muy importante. Entonces, ¿Cómo incluir a estos sectores? Eso es hacer democracia. Es incluir. ¿Pero que vemos de una manera directa o indirecta? Que se excluyen sectores de la población, ya sea en el cuerpo político, en materia electoral, por ejemplo.

Más allá de preceptos constitucionales, yo creo que el tema de la inclusión sigue siendo una tarea pendiente. Nunca lo conseguimos.

Eso nos llevaría a un largo debate. Por eso hablé de mecanismos indirectos. Es decir, no se hace de manera voluntaria, porque son estructuras culturales, antropológicas, de sociedades que se constituyeron de esta manera: las sociedades de castas permitían una cierta circulación, una cierta permeabilización entre las castas y lo sabemos ahora con trabajos muy novedosos, en particular, gracias a las milicias, que permitían un ascenso social limitado. Y aquí nos encontramos con una segunda paradoja. Con la independencia se reivindica el pensamiento liberal, pero después nos encontramos con un retroceso, como si fuese imposible imponer, en un mismo nivel, a todos los estratos de la sociedad, porque las capas que están en el poder, no conciben ni quieren compartirlo, por temores que vienen de finales del siglo XVIII.

Entonces, la cohesión social no se logra a través de la política y las instituciones, sino a través de un personaje. Un personaje que se llama Simón Bolívar. Quizás la relación entre Bolívar y Páez fue muy pragmática para que esos estamentos de la sociedad se comprometieran con la Independencia. En los siglos posteriores también hubo políticos que establecieron esos vínculos. El último que lo hizo fue Betancourt con un partido aglutinador de sectores sociales como lo fue Acción Democrática. Pero cuando esos hombres desaparecen, Venezuela regresa al caudillismo.

No sólo en Venezuela, sino en muchos países hay una relación muy compleja con los grandes hombres. Que, además, son necesarios en ciertos momentos de nuestras historias, ya sea en América Latina o en Europa. Sí, hay posturas pragmáticas para lograr el apoyo más importante posible para avanzar y lograr el objetivo inicial. Pero esos grandes hombres no son los únicos que lo intentaron. El proyecto de construir un partido político interpelando al pueblo, aunque por razones personales, fue una propuesta de Antonio Leocadio Guzmán. Yo estoy trabajando, en estos momentos, la constitución del Partido Liberal, los escritos de ese personaje y lo que provoca, pero entre 1840 y 1846 ocurren muchas cosas, a nivel de la política cultural democrática. Entonces, hay hombres importantes, claro, pero hay también la capacidad de la población, en su conjunto, de nutrirse. No es sólo un programa político el que baja al pueblo, como lo decía Maurice Agulhon, en La República tras Bastidores. No sólo son las ideas de los grandes hombres, porque hay actores populares que están en capacidad de reformular un proyecto político.

Algo de eso ocurrió a mediados del siglo XIX

En ese sentido, el periodo que va entre 1840 y 1846 es fascinante. Hay todavía este temor. No es por casualidad que a Antonio Leocadio Guzmán se le haya impedido que se presente a la presidencia, que después haya un juicio y que más tarde, este movimiento sea liderado por Ezequiel Zamora. Pero hay que leer lo que dicen esos actores populares, no solamente los grandes hombres. Es muy interesante. Son documentos judiciales, entonces hay que leerlos de manera cuidadosa y no sabemos en qué condición la palabra fue tomada en testimonios, en juicios, etc. Pero cuando esos documentos son numerosos, te permite ver que existía una cultura política popular muy estructurada, con formas asociadas de lecturas de un montón de periódicos con caricaturas y un vocabulario popular.

Veronique Hébrard retratada por Alfredo Lasry | RMTF

No la veo muy de acuerdo con la caracterización que se hizo de Antonio Leocadio Guzmán en nuestra historia: el gran demagogo de la política venezolana.

¡Todos los hombres políticos son demagogos! Creo que tenemos que leer las cosas en dos niveles. El tenía un objetivo claro personal de ejercer la política; el hombre metido en una carrera política, pero hay unos efectos, unas consecuencias, de la postura de Antonio Leocadio Guzmán. Sus escritos políticos no son solamente para defender su postura, su forma de entender las cosas. Es muy temprano cuando escribe que las naciones necesitan tener partidos políticos estructurados, porque eso es democracia y también lo que va a permitir debates pacíficos. Para terminar con las facciones hay que constituir partidos políticos. Todo este pensamiento es retomado por actores más populares, lo que conlleva a que varias provincias se subleven, una de ellas es la de Guárico.

¿Qué efectos le asigna al pensamiento de Antonio Leocadio Guzmán?

Hay que tomar en cuenta que él escribe sus primeros textos importantes en 1840 y si cruzamos el Atlántico es un período también de movilización popular y política muy febril que desemboca en la primera guerra del 48, pero durante ese lapso circulan actores europeos que vienen desde las Antillas a Venezuela para impulsar esta movilización más articulada de la población, no solamente lo popular. Lo vemos en el campo venezolano y en regiones que siempre fueron muy activas. Por eso es que las reprimen de una forma muy violenta, porque en Venezuela supieron apropiarse y renovar el pensamiento de esos actores europeos. En el caso francés, hay trabajos que refieren las propuestas políticas que hicieron los actores venezolanos, nutridos, claro, del pensamiento liberal. Y lo vemos en la Venezuela de la década de 1840.

¿No hubo en Venezuela una época de oro del pensamiento liberal?

Depende de la materia donde nos ubiquemos, si en la política o en la economía. Cuando se estructuran los partidos políticos, a mediados del siglo pasado, todos son herederos del pensamiento liberal, pero el impacto es desigual. Intentan imponer, y volvemos a tu pregunta inicial, una democracia en el sentido más moderno, con partidos políticos, un sufragio muy abierto y derechos de sindicalización, de asociación, entre otros. Es difícil responder esa pregunta.

Lo que ha habido es un movimiento oscilante. Entonces, nos ha costado mucho construir una democracia plena. Lo hemos visto a lo largo de nuestra historia. Lo que han sobrado son los obstáculos, las dificultades.

Eso se logra, además de la parte constitucional y los instrumentos políticos, por un verdadero esfuerzo de redistribución, de educación, pero el punto clave, tanto en Venezuela como en otros países de América latina, es la redistribución de la tierra. Si la base de la ciudadanía es la propiedad y no hay propietarios en las clases populares, el modelo no funciona. Es educación y una política fiscal que permita la redistribución de la riqueza.

Pero eso no se hizo en Venezuela sino en 1961 y parcialmente. En términos históricos eso fue ayer. O Incluso, esta madrugada.

Sí. Lograr y ser exitoso en esta reivindicación de un modelo liberal republicano, que sería democrático en el sentido amplio de la palabra, en el que la mayoría pueda apropiarse y utilizar las herramientas de convivencia y bienestar que ofrece la democracia. Si no tienes la instrucción para pensar de manera autónoma, si no tienes los medios económicos para tu propia sustentabilidad, el modelo no funciona. Es casi utópico, pero es el horizonte que se debe pensar.

¿Qué explicaría, como ilación de los temas que hemos hablado, que Venezuela haya regresado a un modelo autoritario o incluso dictatorial?

No voy a entrar en un debate sobre el momento actual, pero creo que es más adecuado, más pertinente, hablar de un modelo autoritario, porque todo lo que se hizo fue dentro de cierta institucionalidad, mediante instrumentos y mecanismos políticos. Hay que ser muy preciso, para que lo que se diga tenga fuerza. Hay un autoritarismo y no voy a comentar más. ¿Por qué llegamos a esto? Hay muchas variables y si alguien tuviera las respuestas, la situación sería otra. Creo que hay el fracaso de un modelo político, del funcionamiento de los partidos, de la idea de que cada ciudadano, mediante la educación, pueda pensar en su destino de manera autónoma. Yo creo en la emancipación. De ahí la necesidad de dinamizar a la sociedad civil, con la educación, la cultura y la posibilidad de instituciones asociativas, que le permitan a los ciudadanos increpar a los partidos políticos, al poder, y decirles: “estamos por acá”. Y no pensar que un solo hombre te pueda salvar de cualquier situación. Hay que pensar en un proyecto político que sea independiente. Pero si ese hombre tuvo esa importancia se debe a algo. Pero es como un niño que en algún momento tiene que cortar con el padre, para pensar un proyecto alternativo que le permita a Venezuela avanzar.

No sé cómo se puede avizorar un futuro. Las señales son todas oscuras.

El contexto mundial, no es muy favorable, a futuros positivos con sociedades civiles que no creen en la república representativa, en el voto por los partidos políticos. De ahí, el regreso de los hombres y mujeres icónicas. Lo que está ocurriendo en Italia, en Alemania, en Suecia, son mujeres muy autoritarias, que se dirigen al pueblo engañado por los partidos tradicionales, por el sistema representativo que supuestamente no funcionó. Los instrumentos para que ese sistema funcione son muy débiles ahora mismo. No es fatalismo. Hay que hacer el diagnóstico y pensar en cómo podemos actuar para dinamizar la cultura y la educación.

El modelo autoritario se ha extendido como un virus en todo el mundo a cuenta del agotamiento de la democracia. Es como un carro viejo que la gente quiere cambiar por uno nuevo.

Sí, pero todavía tenemos carros. Hay una reorganización muy importante y quizás necesaria. Ojalá no se haga de manera violenta. Pero hay reivindicaciones de sociedades del extra Occidente que me parecen legítimas. Hay que repensar el lugar de cada uno. Pero volviendo al tema de la democracia, esta crisis que estamos viviendo no significa su muerte. Entonces, tenemos que pensar la democracia de manera distinta, porque las sociedades cambiaron. Esta crisis, que Pierre Rosanvallon describe en su libro La democracia inacabada, para el caso francés, funciona también para otras sociedades, habla de la debilidad del modelo la democracia como consecuencia, a su vez, de la debilidad de los cuerpos intermediarios, que construyen un vínculo que debe transitar en ambas direcciones. Es decir, que los actores de la sociedad civil también sean los portavoces de la voluntad de la población y que, del otro lado, es decir, del gobierno y de otras instituciones, sean capaces de procesar y retransmitir esas demandas. Esto es lo que ha creado un vacío, que lo han llenado los autores políticos autoritarios.

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*Titular de Habilitation a Diriger des Recherches (HRD—2013) y Doctora en Historia por la Universidad París 1. Desde 2017 se desempeña como Profesora Titular de Historia de América Ibérica Contemporánea en la Universidad de Lille y directora adjunta del Laboratorio Cecille. Especialista en Historia Política de Venezuela del siglo XX. Sus investigaciones se desarrollan en torno a dos tópicos centrales: Venezuela Independiente desde la óptica de la historia de lo político; Venezuela durante el periodo específico de la guerra civil de independencia entre 1812—1816. Así mismo desarrolló investigaciones sobre las formas de politización en el mundo rural venezolano de mediados del siglo XIX.

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