Por Nelson Rivera
—¿Podría comentar sobre
las condiciones de seguridad en las que se realizó la consulta, especialmente
en las zonas que están bajo control de grupos armados? ¿Encontraron
dificultades con grupos sociales o autoridades? ¿Cómo se hace trabajo de campo
en la Venezuela de hoy?
—Venezuela comparte con
otros países de América Latina la característica de que en aquellos barrios
populares donde existen grupos delincuenciales de orientación territorialista,
la presencia de “extraños o forasteros” llama su atención y tratan de ejercer
su control indagando sobre el “motivo de la visita”. Una suerte de control para
quienes se instituyen el dominio territorial. Esto supone que los supervisores
tienen que dialogar con los jefes de esos grupos para que se permita hacer las
entrevistas. Es un punto de negociación donde nuestros supervisores están
capacitados porque llevan algún tiempo realizando esta actividad.
En los últimos tiempos
esto se ha hecho más difícil porque el control delincuencial ha adoptado un
discurso (una pose diría yo) político, como una forma de legitimar su actividad
delictiva. Muchos grupos de este tipo han tratado de politizarse y de alguna
manera legitimar esa condición de protectores o ángeles de la comunidad.
El gran responsable de
esta politización de la delincuencia ha sido el discurso del gobierno que tomó
de la izquierda de manual, una interpretación, según la cual los delincuentes
son víctimas de la sociedad. Pero más allá de esa insensatez de la izquierda
tonta, el aparato organizativo del oficialismo (que no es nada tonto) ha
utilizado estos grupos como parte del tejido social comunitario. La última
intervención social importante de la política social en los barrios urbanos del
país fueron los CLAP, y para nadie es un secreto que la logística de la
distribución de las cajas ha estado en manos de estos grupos, allí donde tienen
presencia más activa.
El asunto nuevo es que
estos grupos no sólo controlan las actividades delincuenciales de la zona, sino
que además deben “proteger” el lugar contra intromisiones políticas de
oposición. Una encuesta que no es del gobierno, para los más politizados, se
interpreta como una información que va a ser utilizada “contra el gobierno”.
Pero esta es una
realidad que debe ser muy matizada. Esto no es un fenómeno generalizado
necesariamente. No se trata de que en todas las zonas populares del país hay un
jefe político-delincuencial que con revólver en el cinto defiende los intereses
de la mafia del lugar y de lo que se considera que deben ser sus ideas
políticas. Nada de eso. Es una característica particular, una realidad local,
que puede que predomine más en Caracas que en otras localidades, que también
tiene sus expresiones regionales, en barrios que estén cerca de alguna prisión,
en centros poblados donde un alcalde o un concejal ha fraguado su carrera
política de la mano de estos grupos o los contratan como parte del staff de
seguridad. La desinstitucionalización de la política y la politización de los
cuerpos de seguridad y de la justicia son los responsables de esta amalgama
entre jefes políticos y jefes de bandas.
El trabajo de campo de
una encuesta no sólo debe tener en cuenta la delincuencia, politizada o no,
sino también los cuerpos de seguridad, la policía específicamente. La
corrupción de la “policía civil” es generalizada. Episodios de intentos de
extorsión (dinero por protección), retenciones de personas y equipos de
medición sin motivo ninguno, para luego dejarlos ir a las pocas horas, son de
los casos más frecuentes.
Usted dirá, ¿y como es
posible hacer encuestas en ese contexto? Lógicamente este tipo de situaciones
son más probables en unas zonas más que en otras, nuestros supervisores de
campo son en su mayoría personas que conocen los lugares donde trabajan, los
encuestadores son muchachas de entre 25 y 40 años que también saben cómo
comportarse en zonas urbanas populares, semi-urbanas o rurales. También
tratamos de contactar a personas de la localidad que “nos colaboren” con la
entrada a las comunidades, allí donde el muestreo aleatorio indicó que hay que
trabajar pero no tenemos mayor referente, son nuestro personal auxiliar de
campo que los supervisores buscan para que las encuestadoras “vayan acompañadas”
y los vecinos abran las puertas. Aquí la clave es no parecer “forastero”, es
necesario conocer lo más posible los barrios donde se trabaja y por ello se
trata de reclutar personal de la región, con experiencia y con algunos
kilómetros de recorrido haciendo encuestas. Varios de nuestros encuestadores
llevan algunos años en la Encovi.
La realidad de las
urbanizaciones de zonas sociales altas es completa e infinitamente más dura
para completar el trabajo. Allí si no logras la cooperación de un vecino
simplemente es imposible que puedas hacer una sola encuesta. En los barrios es
fácil hacer encuestas, a pesar de todo lo dicho, en las urbanizaciones
cerradas, en los edificios de lujo, sólo con un contacto, de lo contrario
olvídalo.
—Sobre la experiencia
de las 130 personas que recogieron la data de la Encovi 2019-2020. En términos
generales, ¿qué actitud predominante encontraron en los entrevistados con
respecto a compartir información? ¿Recelo o, al contrario, una disposición a
contar las dificultades que están padeciendo?
—Con la excepción de
las zonas de clases medias-altas, siempre hay buena disposición a participar,
en muy pocos casos en las zonas populares hay resistencias o recelos. En
general la gente es abierta a dar la información. El hecho de que seamos universidad
da confianza en las zonas populares, pero también resistencias en aquellos
lugares muy politizados a favor del gobierno, por fortuna estos son los menos.
En las clases altas las
desconfianzas son enormes, el temor es gigantesco, y eso hace que el trabajo
sea infinitamente más duro en esas zonas.
—41% de la población
califica como “pobreza crónica”. ¿Se reconocen estas personas como
históricamente pobres? ¿Dicen soy pobre? ¿O la condición de pobreza se
rodea de eufemismos? ¿Tiene ese grupo esperanzas de otra vida o sus objetivos
son de mera sobrevivencia?
—Por supuesto que las
personas son bastante conscientes de su propia realidad, en los barrios donde
se concentra la pobreza crónica, donde las viviendas son más precarias, los
accesos son más difíciles y la carencia de servicios públicos es absoluta,
saben que eso de la pobreza es algo que tiene que ver con ellos. Evidentemente
las personas saben que están en condición de pobreza, pero también tienen
esperanza, también creen que esa situación es pasajera, aunque la realidad les
recuerde todos los días que no. La desesperanza aprendida, el fatalismo del que
habla la literatura sobre la pobreza en condiciones más extremas es más común
en las zonas rurales con localidades menores de 10.000 habitantes. Incluso en
barrios de centros poblados menores de 50.000 habitantes. En esas zonas semi
urbanas y rurales en general hay una sensación de abandono, de desprotección y
la certeza de que su condición sólo puede cambiar de la mano de algún gobierno.
—54% califica como
“pobreza reciente”. ¿Expresan vergüenza por esta situación? ¿Tienen la
expectativa de que esta situación se revertirá o la pobreza se percibe como una
realidad, de alguna manera, irremediable?
—Ese porcentaje de los
que han caído recientemente en la pobreza se debe a que, si bien tienen
condiciones estructurales de no pobreza, por las características de sus
viviendas, de su ocupación anterior o presente, el grado de estudio obtenido,
entre otros, los ingresos no le alcanzan para cubrir (en ocasiones) incluso la
alimentación.
Puede que más que
vergüenza es tristeza. Es una clase media empobrecida en algunos casos al
extremo. Las ayudas del exterior para muchos de estos hogares pobres recientes
es la diferencia entre comer completo o no. Reparar la nevera o mantenerse con
hielo en una cava el fin de semana, seguir teniendo carro o terminar por
rematarlo en una venta apresurada.
Para estos grupos la
esperanza radica en que haya un cambio político, un cambio de gobierno. Estos
grupos empobrecidos son los que más relacionan su precaria situación material
con la realidad política del país.
—En la percepción
general de los encuestadores, ¿encontraron una sociedad desinformada?
¿Desinteresada por los asuntos públicos? ¿Resulta cierto que el esfuerzo por sobrevivir
despolitiza?
—En general creo que no
tenemos un país desinteresado por los asuntos públicos. Quizás si agobiada por
ellos. Es común que la interpretación de la realidad personal pase por una
percepción general de “autoconsuelo” de que siempre hay otros que están peor.
Pero también es cierto que, para los que se han empobrecido de manera
generalizada (ese 54% del que hablábamos antes) suelen tener una interpretación
de la situación personal y familiar muy politizada.
La opinión pública en
general es bastante volátil. Cuando no se avizora la posibilidad de un cambio
político, como es el caso en este momento, las personas se refugian en tratar
de no seguir las noticias, de no informarse, es como evadir o desentenderse.
Pero cuando hay algún hecho puntual, incluso un fuerte rumor de posible cambio,
el interés se activa.
Mucho de nuestro nivel
de información sobre lo que nos pasa es “episódico”, hechos que disparan el
interés y la esperanza. Puede que por carecer de marcos interpretativos eso sea
así, seguimos a la espera de eventos mágicos resolutivos, y ningún estrato
social tiene el monopolio del pensamiento mágico, quizás sea uno de los rasgos
más democratizados entre nosotros.
—¿Predomina la idea de
que el problema de Venezuela es de administración de las riquezas o hay otra
idea —otras ideas— que explican el porqué de la pobreza? ¿Se
atribuye, por ejemplo, a la corrupción?
—Eso formó parte de una
interpretación que no guarda relación en ningún conocimiento económico o social
de la realidad de Venezuela. Es o fue una idea simple que ha sido “moneda de
curso legal” por mucho tiempo en el país. Puede que siga allí, pero hoy esa
interpretación simple ha cambiado. Se ha incorporado otra con mucha más fuerza,
y ella tiene que ver con que existen ideas políticas que empobrecen, acciones
de gobierno equivocadas, donde no sólo la corrupción está presente, sino
también la ineficiencia y la ignorancia. Unos la llaman comunismo, socialismo,
militarismo, etc. Hoy la explicación de la pobreza es política, por el tipo de
gobierno al que se le responsabiliza de ella. No está basada en la injusticia,
finalmente todos somos pobres, o en la idea de que unos se enriquecieron a
costa de que otros se empobrecieron. Pero la corrupción es lo que explica, y
quizás ahora sea más verdad que nunca, que una cúpula en el poder sea muy rica
en un contexto de país masivamente empobrecido.
—Visto desde la
incalculable experiencia humana que significa entrevistar a más de 9.000
familias, quiero preguntarle por el estado de las energías espirituales
encontradas. ¿Es posible describir los sentimientos con los que se encontraron
los encuestadores? ¿Hay resignación? ¿Impotencia? ¿Rabia? ¿Qué puede decirnos
de la tensión esperanza-desesperanza?
—Es muy difícil
generalizar. La encuesta no mide este tipo de estados de ánimo. Sólo podríamos
decir que cualquiera haya sido el estado de ánimo predominante al momento de la
encuesta (noviembre 2019 a marzo 2020) en el presente debe ser distinto, peor y
generalizado.
—Industria petrolera al
borde del colapso. Envejecimiento de la población y pérdida del bono
demográfico. Población desnutrida. Bajos niveles de acceso a la educación.
Aparato productivo del país en estado de semirruina. Y con una perspectiva
mundial que avanza hacia el declive en el uso de las energías fósiles. ¿Cómo se
siente Luis Pedro España ante esta perspectiva? ¿Qué país tenemos por delante?
¿Una Venezuela que inevitablemente se sumará a la categoría de los países más
pobres?
—Venezuela es un país en
posguerra. Los países que están en esa situación no pueden salir de ella por sí
solos. Venezuela no cuenta con los recursos financieros, ni organizacionales,
ni institucionales para hacerle frente a su reconstrucción. Quizás y en los
primeros años de la reconstrucción alcancen los recursos humanos que hoy se
desperdician dada la baja tasa de actividad económica de nuestra población en
edad de trabajar.
Pero sin la ayuda
internacional la reconstrucción de un país que perdió 70% de su producto
interno en sólo cinco años, que produce menos petróleo que hace 80 años y tiene
una deuda de 6 veces sus exportaciones de un año, es imposible. Es como pedir a
las naciones del Eje que se reconstruyeran por sí solas después de la Segunda
Guerra.
El país necesita de la ayuda
internacional, no me estoy refiriendo solamente a la ayuda humanitaria, que
seguramente será necesaria al principio, sino de ayuda para el desarrollo.
Necesitamos crédito abundante y de largo plazo, para, entre otros, reconstruir
nuestra principal industria, y hacerlo antes del tiempo que falte para la
definitiva transición energética mundial. Necesitamos préstamos para
reconstruir la infraestructura de servicios básicos —agua, electricidad,
suministros de combustible, gas—, recuperar las comunicaciones, las redes de
transporte, carreteras, puertos, aeropuertos, ¡todo!
No nos basta con el
apoyo de 2 o 3 países que circunstancialmente parecen ser aliados del gobierno
actual. Necesitamos de las agencias multilaterales para acometer la tarea de la
reconstrucción del país, y para que ello sea posible necesitamos que Venezuela
vuelva a ser reconocida en el contexto internacional.
El país tiene que
llegar a un arreglo político que nos haga siquiera presentables ante los
organismos internacionales. Ni siquiera estoy hablando de un cambio de
gobierno, estoy hablando de una agenda de transición que culmine en un mediano
plazo con el restablecimiento de la democracia en Venezuela. A mi juicio un
acuerdo de transición democrática, incluso manteniendo el actual ciclo
constitucional hasta su término, con todos los procesos de seguimiento,
compromisos y medios de verificación, sería suficiente para que la comunidad
internacional ofrezca su ayuda y permita la reentrada del país al mundo y sus
mercados.
Claramente en el mediano
plazo tendremos importantes cuellos de botella en materia de recursos humanos.
Es muy probable que necesitemos programas de repatriación de tantos venezolanos
que se han ido del país. Así como ha ocurrido con otros países que han pasado
por prolongados períodos conflictivos o bélicos, necesitaremos de programas
para que ciertos talentos que nos harán falta en el mediano plazo vuelvan. Nos
referimos a cientos de profesionales en áreas claves de la ingeniería, la
medicina, la prestación de servicios sociales en general, la tecnología, la
innovación y un largo etcétera. Pero lo que más vamos a necesitar es gerentes
públicos, venezolanos de muy variadas profesiones que se hagan cargo de un
Estado postrado por años de desidia e incompetencia.
El destino de la
Venezuela del futuro estará condicionado por su capacidad de involucrarse con
el mundo, y hacerlo muy diferente a como fue su relación desde la autocracia
petrolera y consumista del pasado.
Quizás la antesala a
ese nuevo país, reinsertado en la comunidad internacional de una manera mucho
más orgánica que en el pasado, sean los millones de venezolanos que debieron
salir al mundo para procurarse un mejor vivir, y que hoy entienden lo que debe
ser el futuro de un país desde un punto de vista muy distinto al de sus padres
o abuelos. También contaremos con los otros millones de compatriotas que se
quedaron en el país para tener que aprender por las malas lo errado de muchas
de nuestras convicciones rentistas.
Nuestro futuro puede
que sea mejor, tenemos la oportunidad de rehacernos, pero será duro, largo,
pero, y ojalá, provechoso.
*Luis Pedro España
(1962) es sociólogo, investigador, profesor universitario, exdirector del
Instituto de Investigaciones Económicas y Sociales de la UCAB y coordinador del
Proyecto Pobreza (UCAB).
20-09-20
https://www.elnacional.com/papel-literario/luis-pedro-espana-venezuela-es-un-pais-en-posguerra/
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