José Gonzáles 29 de junio de 2015
Francis
Fukuyama, politólogo, egresado de Cornell y de Harvard y actual profesor de
Stanford, célebre por su título El fin de la historia y el último hombre
(1992), el cual generara gran conmoción internacional, y quien acaba de
presentar su último estudio: Orden político y decadencia política. La
transcripción de la grabación y la traducción al español estuvo a cargo de
Flaviana Sandoval y Diego Marcano Arciniegas.
***
Recordamos
The end of history, cuán prístina era su lógica, y cómo la izquierda
latinoamericana se molestó al respecto, al menos con las ideas fundamentales.
No sé si usted lo pretendió así, pero la forma en que lo entendimos fue que era
el fin de la ideología: que repentinamente las cosas iban a estar bien, iban a
ser perfectas por el camino de las democracias liberales. Ahora, la promesa de
Prometeo parece haberse convertido en un Frankenstein en cierta manera. ¿Cuál
es su perspectiva ahora en relación a cómo veía su tesis en aquel entonces?
Creo que la tesis básica todavía es
correcta. Como los marxistas, tengo una visión progresiva de la historia. Así
que pienso que hay un proceso de modernización. Las instituciones evolucionan
con el tiempo y, eventualmente, la vida mejora. Pero la pregunta es: ¿hacia
dónde va ese proceso? Y creo que la mayor parte de la izquierda progresista,
durante los últimos ciento cincuenta años, realmente creyó que sería hacia
alguna forma de socialismo. Mi tesis era simplemente que no me parecía que eso
en realidad fuera a suceder: que más bien íbamos a terminar con alguna forma de
democracia liberal, con una economía de mercado, y que no se podía imaginar una
forma de organizar una economía y un sistema político en torno a los principios
del socialismo, aunque había algunas alternativas, pero ninguna que tuviera el
potencial de ser muy exitosa. Escribí esto justo antes del colapso del
comunismo, cuando las contradicciones en las economías planificadas importantes
se estaban haciendo evidentes para todos. Y creo que ese sigue siendo el caso.
Es decir, todavía creo que no existe una alternativa socialista genuina que
vaya a llevar a la prosperidad, a un sistema político que realmente trate a la
gente de forma igualitaria, con respeto y sin dictadura. Pero varias cosas han
cambiado para mí. Primero que nada, una conciencia aguda de lo difícil que es
llegar a ese punto en el que se tienen instituciones buenas y fuertes; y
segundo, la decadencia política, que es muy importante en mi último libro, en
el que considero que los países van hacia atrás así como hacia adelante, y esto
es algo a lo que realmente no le di cabida en el libro original.
Tony
Judt, al final de su carrera y de su vida, fue un gran defensor de la
socialdemocracia, en lugar del socialismo como lo conocemos. ¿Es eso a lo que
usted apunta también?
Bueno, supongo que es un tema de
definición. Todas las democracias liberales modernas son socialdemocracias
hasta cierto punto. Incluso en los Estados Unidos, que tiene la reputación de
ser un país bastante liberal y anti estatista, recolectamos cerca del 40% del
Producto Interno Bruto (PIB) en impuestos, si se cuentan los locales y
federales, y gran parte de ellos se distribuye a través del gobierno. De manera
que hay socialismo en ese sentido. Los republicanos constantemente atacan a
Obama y su política de salud, que tiene algo de socialista. Si se considera la
seguridad social como socialismo, cosa que no apoyo, entonces Estados Unidos se
inscribe allí. Creo que ese es un gran problema en este momento, con los
avances de la tecnología y la globalización, que han producido enormes niveles
de desigualdad en las sociedades industrializadas, y creo que la única forma de
lidiar con eso es con algún grado de democracia social. Tiene que haber algún
tipo de redistribución, un modelo de seguridad social y demás. Pero eso es
diferente al socialismo clásico en el que el gobierno es propietario de los
medios de producción, donde hay una dictadura del proletariado y otros
elementos destacados por Marx. Creo que eso no es una alternativa viable y
China es probablemente el mejor ejemplo de por qué no funciona.
Esa
desigualdad de la que habla nos lleva a algo que podría parecer un poco
contradictorio con su tesis inicial: el retorno del Estado. En su último libro,
usted analiza el tema de política y
Estado, elementos que parecían iban a ser dejados de lado por el
desarrollo, los mercados y las sociedades libres. ¿Significa eso que esta
redistribución que necesita ser implementada, esta presencia de un Estado con mayores recursos, constituye el
retorno del Estado?
Supongo que éste es el otro tema
esencial en mis últimos dos libros. El Estado es importante. No creo haberme
olvidado nunca de éste, pero muchos de quienes ahora me consideran un ideólogo
liberal sí lo olvidaron. Hay un período en las décadas de los ochenta y los
noventa, que es también el período del consenso de Washington, en el que
prevalece una visión de que los mercados lo pueden todo y el Estado sólo se
interpone en el camino del crecimiento económico. Eso fue un gran error. Creo
que el Estado es muy importante, pero también lo es delimitar acertadamente qué
es lo que éste debe hacer y de qué cosas no es apropiado que el Estado se
ocupe. Esa distinción es realmente crucial.
¿Cuál
es el rol de la política dentro de este contexto? ¿Cómo define la política? En
Latinoamérica tendemos a culpar a los políticos de los problemas, sin embargo
ellos son necesarios para dirigir el Estado.
La política es central para la vida
humana. Se trata de generar poder y luego, como comunidad, tomar la decisión de
qué hacer con ese poder, esperando que sea para alcanzar el bien común. En la
actualidad, la gran línea divisoria no es necesariamente entre democracia y no
democracia, sino entre lo que yo llamo Estados modernos y Estados patrimoniales,
siendo éste último un Estado en el que la política es básicamente un camino al
enriquecimiento personal. La razón por la que alguien entra en la política es
para enriquecerse a sí mismo y a su familia, capturando poderes y utilizando
recursos del Estado. El Estado Moderno busca ser impersonal, en el sentido de
que trata a los ciudadanos con igualdad y respeto; no se necesita ser amigo o
pariente del presidente para seguir adelante. Y creo que esa es la forma
apropiada de la política. Pero es extremadamente difícil de lograr, porque la
mayoría de la gente quiere usar el poder político para propósitos personales:
no tienen una noción del interés público o del bien común en términos de
servicio público. Esa es la razón por la que mucha gente odia a los políticos,
porque los ven básicamente como actores privados con intereses individuales que
han logrado hacerse con una posición pública. Y eso es justamente de lo que la
política se trató durante siglos. Sólo en la era moderna hemos desarrollado instituciones
que tratan de neutralizar este personalismo.
Sin
embargo, parece haber dos problemas allí. En esta modernidad, e inclusive post
modernidad, tenemos situaciones como Rusia o China, e incluso algunas en
Latinoamérica, en donde este Estado moderno no parece haber alcanzado su forma
perfecta. Y también hay situaciones como la de Estados Unidos, donde el exceso
de modernidad del Estado está empezando a crear algunos problemas. ¿Cómo se
alcanza esta modernidad en su forma ideal?
Primero diría que hay una gran
diferencia entre Rusia y China. China viene de una larga tradición histórica de
modernidad estatal. De hecho, los chinos inventaron el examen de servicios
civiles y la burocracia. Muchas de las instituciones que asociamos con el
Estado moderno realmente se originaron en China, mientras que Rusia es mucho
más patrimonial: nunca logró alcanzar lo que los chinos lograron. Creo que el
modelo chino es un competidor mucho más serio que cualquier sistema que los
rusos hayan podido utilizar con éxito. Pero de alguna forma, un Estado moderno
puede existir en democracia, y en el caso de China, también existir en un
régimen autoritario. De manera que hay dos elementos diferenciados: uno es si
en realidad se tiene un sistema de responsabilidad democrática que limite al
Estado, pero independientemente de eso, el Estado mismo puede ser patrimonial o
moderno.
¿Cómo
se alcanza ese “camino a Dinamarca”? ¿Cómo se logra la modernidad? ¿Cuáles son
los medios?
Históricamente, uno de los grandes
motores es de hecho la competencia militar, porque si estás peleando una
batalla existencial por sobrevivir y contratas a un primo incompetente como
general, vas a morir, y tu familia va a morir. Si miras los orígenes históricos
de la meritocracia, ellos se encuentran de hecho en algo parecido a la
competencia militar. Sin embargo, en el mundo moderno, creo que la respuesta
fundamental es a través de una lucha política. Si se tiene una sociedad
patrimonial en la que una élite domina el sistema político, lo que debe suceder
es que el sector que no pertenece a la élite debe crear una coalición política
para cambiar el modelo. Eso significa que deben movilizar a las personas que no
buscan una renta. La clave es explicarles que el Estado no se trata de una
renta económica, sino de un trato igualitario de los ciudadanos. Se debe tener
liderazgo y se deben utilizar métodos políticos para ganar poder.
Esta es la historia que cuento de
Estados Unidos en el siglo XIX. El sistema político en ese momento era
absolutamente patrimonial. Cada funcionario público estaba ahí a causa de
favores políticos de otros políticos, que intercambiaban influencia por votos,
esencialmente. A finales del siglo XIX hay un movimiento progresivo que
movilizó a personas que estaban fuera de ese sistema para crear una comisión
civil, una especie de burocracia moderna, que estaba basada en el mérito, en
lugar del soborno político. Y con el liderazgo adecuado, con gente como
Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson, eventualmente ese sistema logró alcanzar el
poder. Considero que estamos viendo el comienzo de esto en los países más
desarrollados de Latinoamérica como Brasil, en el que hay una gran clase media
que manifiesta contra la corrupción tradicional en el sistema político
brasileño. La gente se está movilizando, mostrando sus molestias y presionando
a los políticos para que cambien la forma en la que hacen negocios.
¿Cómo
ve el ambiente internacional en este contexto? ¿Vamos en camino a la decadencia
política o estamos en un proceso de modernización?
Los elementos fundamentales de la
modernización siempre han estado presentes en la economía global. Desde finales
de 1970 hasta el comienzo de los 2000, el tamaño de la economía global se
cuadruplicó. Así que nuevas riquezas han aparecido y este fenómeno ha permitido
la movilidad social. Ahora hay clase media en muchos países en los que antes no
existía. Además, mucha gente ha salido de la pobreza. Considero que todo ese
proceso de cambio económico conlleva al aumento de las expectativas políticas,
porque la gente quiere más. Por el contrario, la gente que se encuentra en la
pobreza y tiene que sobrevivir día a día, tiende a apoyar a cualquier político
que le pague lo suficiente para que sus familiares puedan seguir adelante.
Cuando alcanzas un nivel más alto de ingresos y educación, quieres algo más que
eso. Quieres reconocimiento personal, dignidad, el derecho de participar y
hablar. Creo que este cambio se está produciendo en muchos países del mundo.
Desde
esa perspectiva, ¿estamos listos para seguir adelante? En las noticias
internacionales encontramos los ataques de ISIS, Estados Unidos movilizando
material militar hacia Europa Oriental, Putin diciendo que va a movilizar sus
misiles; tenemos el retorno de un gobierno pretoriano en Egipto, Pakistán no ha
mejorado mucho…
No hay garantía de que esta
modernización social vaya a producir estabilidad política. De hecho, mi mentor,
Samuel Huntington, escribió un libro clásico llamado El orden político en las
sociedades en cambio, en el que argumenta que la modernización socio-económica
es muy desestabilizadora, básicamente porque en muchas sociedades aparece esta
clase media con altas expectativas, pero el sistema político no puede
satisfacerlas. No puede garantizar empleos, no puede ofrecer oportunidades para
la gente. Y es por eso que tenemos este colapso en el Medio Oriente, por ejemplo.
Túnez y Egipto producían muchos graduados de universidades sin empleo, y sus
gobiernos, pertenecientes al antiguo régimen, no pudieron ofrecer
oportunidades. Por eso se produce la crisis.
Otro ejemplo interesante es Chile. En
términos económicos es probablemente el país más exitoso en Latinoamérica. Ha
tenido un crecimiento económico estable desde los años de Pinochet. Aún así, se
han generado huelgas y protestas estudiantiles que consideraban que el Gobierno
no estaba trabajando para satisfacer sus necesidades en términos de igualdad de
oportunidades educativas. Estas acciones sometieron a un alto nivel de presión
a un Gobierno que considero muy bueno, democrático y legítimo, que mejora su
desempeño constantemente. Estos cambios son la base para la democracia moderna,
pero también son una fuente de inestabilidad, hasta llegar a ese estado final
de modernización.
Parecemos
estar, especialmente en Latinoamérica, viendo nuevas formas de corrupción. FIFA
es un ejemplo impresionante de esto. También el retorno de la violencia
criminal se ha visto presente. ¿Estos elementos forman parte de este cambio?
Pienso que si nos detenemos un segundo y
pensamos en Latinoamérica, ha aumentado la consciencia sobre la corrupción en
muchos países. Es cierto que en todos lados hay una gran cantidad de
corrupción. Pero la gente ahora lo identifica como un problema político que les
molesta. Y ese es el comienzo de un cambio a largo plazo. Creo que el principal
problema de la violencia criminal tiene que ver con la economía global, con las
drogas. Tiene que ver con el dinero que se mueve constantemente a nivel
internacional y puede caer en manos de organizaciones criminales, lo que es muy
desestabilizador.
¿Es
un retorno a un sistema depredador?
En cierta manera. En la economía
criminal no hay realmente una forma legal de producir cocaína u otras drogas
ilegales. En consecuencia tiende a instaurarse un sistema depredador.
Usted
también habla sobre la importancia de la dignidad, que está relacionada con las
protestas sociales como las que sucedieron en la llamada “Primavera Árabe”.
Pienso que las personas no son
simplemente animales consumidores. Las personas buscan reconocimiento y
dignidad como seres humanos. Y una de las formas en las que esta dignidad es
otorgada, es a través de la política. Creo que ese es el significado de tener
derechos fundamentales políticos, como el derecho del libre discurso, el
derecho a votar, el derecho a participar. Lo que significa es que un ciudadano
es un adulto capaz de discernir. Por el contrario, en los regímenes
autoritarios, se trata a los ciudadanos como si fueran niños. Con sus acciones,
los gobernantes le dicen al pueblo: “sabemos mejor que tú lo que deberías
querer. No tienes elección”. En la democracia, el niño crece y toma las
decisiones con autonomía. Idealmente, eso es lo que hace la democracia: permite
que todos sus ciudadanos tengan la dignidad de participar y tomar elecciones
políticas.
Usted
ha dicho que le preocupan los peligros de los perdedores de la globalización,
lo cual tiene que ver con la cuota de dignidad que estos estados otorgan sus
ciudadanos, al tratarlos como niños. ¿Qué tan peligroso puede llegar a ser eso?
La globalización tiene dos caras. En
ciertos países como India y China tiene un efecto beneficioso, porque les ha
permitido tener una gran estabilidad y exportar a otros mercados. Por otro
lado, la globalización resta decisiones importantes a las personas locales.
Alguien puede perder su empleo porque una empresa hace competencia a larga
distancia. No tenemos un sistema político global que permita pensar que las
personas tienen auténtico control de su destino.
¿Cómo
ve Latinoamérica en este punto? Hay países que se encuentran en modernización y
desarrollo, pero con un alto grado de desigualdad, pese a sus altos niveles de
producción.
Hay dos elementos sobre la agenda de
Latinoamérica. En el siglo pasado, el continente luchó para lograr la
democracia, y a grandes rasgos, la democracia ganó. Aunque hay países en los
que la democracia está amenazada o es mal practicada. Ahora, la democracia
básicamente tiene que lidiar con la inequidad. Pienso que el populismo es el
sistema de la desigualdad. Si no se tuviera esa desigualdad, no existirían las
políticas populistas. En consecuencia, hay que tener políticas sostenibles que
ataquen el problema de la desigualdad y la pobreza de forma directa: una forma
de redistribución y políticas sociales que puedan ser sostenibles en el tiempo.
La diferencia entre una buena política social y una política populista está en
la sostenibilidad del modelo. Las políticas populistas redistribuyen recursos
en una medida que no se puede costear a largo plazo, y por lo tanto resultan en
una solución sólo en el corto plazo. Estas políticas tienen que ser bien
pensadas y ser compatibles con la economía de largo plazo.
El otro elemento de la agenda para
Latinoamérica es la ausencia de un Estado impersonal capaz de proveer acceso a
la salud, a la educación, a los servicios básicos, a todos estos aspectos que
demandan los ciudadanos. Latinoamérica debe garantizar esto con una política de
institucionalización impersonal, en la que todos los ciudadanos deben
beneficiarse de las políticas de Estado, en vez de hacerlo de forma
patrimonial, beneficiando principalmente a los que apoyan al Gobierno de turno.
¿Qué
puede decir sobre los países del ALBA? Morales, Correa, Kirchner,
Chávez-Maduro. ¿Cree que ellos representan algo de estas políticas sociales?
Los países del ALBA guardan ciertas
diferencias entre ellos. Ecuador y Bolivia lo han hecho mucho mejor que
Venezuela. Creo que el problema principal de Venezuela es que su economía es
demasiado dependiente del petróleo, lo que genera una trampa política,
problemática que no enfrentan los otros. Pero esencialmente los países del ALBA
carecen de sistemas sostenibles. No son compatibles con políticas económicas de
largo plazo. La redistribución que se ha realizado no es eficiente.
El
problema parece ser que las élites en Latinoamérica rechazan la aplicación de
estas políticas…
Hay problemas tanto en la izquierda como
en la derecha. Usted está en lo correcto. El problema clásico en Latinoamérica
era que el sector privado y los intereses conservadores utilizaban el poder de
forma patrimonial, para protegerse a sí mismos y a sus ingresos. Este es un
hábito que en realidad viene de España, si lo rastreamos históricamente. El
problema con la izquierda, en este caso los países del ALBA, es que ellos hacen
lo mismo. Ven al Estado como una fuente de recursos que pueden utilizar para
garantizar la sostenibilidad de su popularidad. En Argentina, los peronistas
implementan una serie de programas sociales, pero los que se ven beneficiados
por estos programas sociales son aquellos que acudieron al llamado del voto
peronista. No es un beneficio que se distribuya de forma impersonal, a
cualquiera que califique en un estatus de pobreza. En esencia, esa es la
diferencia entre un Estado Impersonal y un Estado Patrimonial. Ese es el
problema que Latinoamérica necesita resolver.
Venezuela
parece encajar perfectamente en este problema. Es un Estado Patrimonial, que
implementa políticas populistas que parecen no llevar al país a ningún lado.
¿Cómo ve a Venezuela?
El problema con Venezuela y el chavismo
no es la idea de que es necesario actuar por los pobres, sino la forma en la
que se acomete la iniciativa. En primer lugar, los recursos del Estado no son
distribuidos de forma impersonal. Por el contrario, son otorgados a los
partidarios políticos. Adicionalmente, los recursos distribuidos sobrepasan la
capacidad efectiva de operación del Estado. Anteriormente, Venezuela tenía una
industria petrolera efectiva que contrataba a sus ingenieros según su
calificación profesional. Pero estas personas fueron despedidas y reemplazadas
por clientes políticos, suplantando la calificación profesional por lealtad
política hacia el partido del Gobierno. En consecuencia, toda la producción ha
decaído de forma sostenida, y el país ha sufrido como resultado de estas
políticas. Este es un caso clásico que utiliza el patrocinio en lugar de un
mecanismo de Estado moderno.
Entonces,
según su tesis, esto sería típico de la decadencia política. Es decir, va en
una dirección opuesta en la historia: en lugar de avanzar hacia adelante, da un
salto hacia atrás.
Bueno, el viejo Estado venezolano tenía
ciertos aspectos del Estado moderno, pero estaba construido sobre una sociedad
altamente desigual. En el proceso de tratar de solventar el problema de la
desigualdad, el sistema político ha retrocedido y toda esa estructura estatal
ha sido casi completamente desmantelada. El poder es más importante, y el poder
político es visto en cierta forma como un fin en sí mismo. El Estado es
percibido como una fuente de recursos que puede ser usada para perpetuar a las
personas que ostentan el poder.
Y
también esta actitud permanente que tienen de responsabilizar a alguien más por
los problemas que enfrentan, ¿cierto? Guerra económica, imperialismo, Uribe. En
cierta forma, al escuchar la retórica del chavismo, parecer ser más del siglo
XX que del siglo XXI.
Creo que el chavismo ha estado peleando
con dragones que hace ya mucho tiempo dejaron de existir. A los países que
realmente han aceptado los términos de la globalización, como China, les ha ido
extremadamente bien. Se han impuesto a la pobreza, han reducido el número de
personas en la indigencia, han proporcionado servicios sociales, porque aceptan
el hecho de que el mundo globalizado ofrece muchas oportunidades para hacer
justamente eso.
Pero
China quizá tenga problemas eventualmente, cuando se muestre que la eficiencia
económica no es el punto central.
Todos los países tienen problemas, y el
modelo chino tal vez no sea sostenible. Pero comparado con Venezuela, es un
modelo mucho mejor, porque al menos la economía está creciendo y la gente está
caminando hacia adelante.
Usted
es un estudioso de Hegel, y a los hegelianos no parece gustarles hablar del
futuro, pero, ¿qué prevé para un país como Venezuela? ¿La democracia liberal es
posible en un país como Venezuela? Una vez que se ha caído en la decadencia
política, ¿se puede salir de allí?
El gran problema que ocurre en Venezuela
es el alto grado de polarización que existe en la sociedad. Para llegar a la
democracia liberal, creo que tiene que haber una forma de superar eso, porque
esas personas en los extremos ideológicos no van a desaparecer, y lo que se
necesita es un sistema político que realmente les permita trabajar juntos,
hacer concesiones y crear una serie de políticas que no satisfarán a todos,
pero al menos permitirán a la mayoría expresar sus intereses y puntos de vista.
Creo que eso es posible en cualquier país si se tiene el liderazgo adecuado.
Hay otros lugares que han logrado superar altos niveles de polarización.
Sudáfrica es un ejemplo de eso; Chile, después de Pinochet es otro ejemplo de
una sociedad altamente polarizada. Costa Rica, para tomar un ejemplo más
antiguo, atravesó una guerra civil en los últimos años de la década de 1940,
pero tuvo una élite visionaria que pudo llevar al país por un camino diferente.
De manera que hay algunos precedentes importantes.
Usted
no es un pesimista, es más como un médico que dice lo que está mal pero no se
da por vencido con el paciente. ¿Es usted un optimista?
Bueno, supongo que creo en el progreso a
largo plazo. El problema es que el largo plazo es muy largo, y muchas cosas
terribles pueden pasar en el corto plazo. Es como el mercado bursátil: con el
tiempo va hacia arriba, pero en cualquier momento dado puede colapsar. La
primera mitad del siglo XX fue un enorme retroceso. Pero creo que la segunda
mitad fue de considerable progreso, tanto material como político, en todo el
mundo, y muchas veces la gente no reconoce cuánto progreso ha habido. No sólo
en lo económico. En 1970, sólo un tercio de los países del mundo vivían en
regímenes democráticos, mientras que hoy son cerca de dos tercios. Eso es una
mejora importante.
¿Cómo
define usted progreso y desarrollo?
Económicamente, creo que tiene que ver
con progreso material en términos de ingreso per cápita, y si éste es
distribuido equitativamente, mucho mejor que si sólo va a un pequeño número de
personas. En política, creo que es institucionalización. En mi opinión, se
necesitan tres grupos de instituciones: un Estado, un estado de derecho, y
responsabilidad política. Cada uno de ellos debe desarrollarse, manteniendo cierto
balance, para que el sistema sea justo y legítimo.
Usted
trabajó con Huntington, lo que fue muy relevante en el desarrollo de su
trabajo. ¿Cómo fue trabajar con él?
No estuve de acuerdo con él en muchas
cosas. Especialmente, considero que sobreestimó la cultura y la identidad en
sus últimos libros. Pero, comparado con muchos estudiosos de las ciencias
políticas, él fue un gran pensador: tomó grandes ideas y no tuvo miedo de
especular, de mostrar ideas que quizá no eran correctas, pero que fueron un punto
focal de debate. Creo que muchos científicos sociales están tan interesados en
el rigor científico que no quieren estudiar ningún problema complejo. Creo que
eso fue lo principal que tomé de él.
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