PATRICIA SPADARO G. 19 de julio de 2015
Son las tres de la tarde en Washington
cuando Moisés Naím toma la llamada de El Nacional para esta
entrevista. No es la primera que concede en el día. Desde que en 2013
publicó El fin del poder su agenda está llena de peticiones.
El domingo pasado la obra traducida a 22 idiomas fue best seller en 10
países. No es su primer éxito de ventas. Ilícito, publicado hace 7
años, salió de las librerías y fue llevado a la pantalla por National
Geographic.
El fin del poder seleccionado como mejor libro del
año por el Washington Post y el Financial Times,
que lo incluyó entre los mejores de la década no deja de darle sorpresas. Una
de ellas ocurrió a principios de 2015, cuando por un movimiento poco usual en
su cuenta de Twitter se enteró de que Mark Zuckerberg la había escogido para
bautizar el club de lectores de Facebook.
Considerado como uno de los intelectuales más influyentes del mundo, ha hablado frente a líderes de la OTAN, del Pentágono o el Vaticano; juntas directivas de empresas como Google y Facebook, o instituciones académicas, en las que ha explicado cómo el ejercicio del poder está poniendo en aprietos a los líderes mundiales. "El poder es hoy más fácil de obtener, más difícil de mantener y más fácil de perder", sostiene, aunque se apura en aclarar: "Sigue habiendo muchísima gente e instituciones con un inmenso poder, eso no ha cambiado, lo que lo ha hecho es la forma de obtenerlo, utilizarlo y mantenerlo".
--En su libro analiza la influencia de los micropoderes. El surgimiento de Hugo Chávez representó en su momento la irrupción de un micropoder, ¿qué pasa cuando los micropoderes llegan al poder y no están preparados, o que una vez instalados copian las conductas de sus antecesores? --La historia de Venezuela de los últimos 16 años es una perfecta evidencia de la tesis central de El fin del poder. Aparece alguien improbable que viene de un mundo diferente al de la política tradicional y se enfrenta exitosamente con los megajugadores de siempre: AD, Copei y las élites tradicionales. Este micropoder los desplaza y se vuelve un poder que crece y después se pierde. No hay duda de que Chávez en sus últimos años, independientemente de su enfermedad, había perdido poder: tenía menos opciones, menos apoyo internacional, menos simpatía, menos dinero, menos influencia geopolítica. Y luego le pasa el poder a Maduro, que tiene menos poder que Chávez, pero también menos del que tenía el propio Maduro al principio.
Claro que tiene poder, todos los días manda gente a la cárcel, regala dinero de los venezolanos, reprime a estudiantes ¿pero alguien duda que Maduro tiene menos poder? --Usted habla de los escudos del poder, ¿cuáles tiene todavía el gobierno? --Ya están apareciendo dentro del régimen, del chavismo y del PSUV lo que se pronostica en El fin del poder: la fragmentación. Hay diferentes facciones que rivalizan y aunque tratan de mantener una imagen de coherencia, cohesión y solidaridad, sabemos que tienen peleas internas muy fuertes. Quién duda de que Ramírez y Cabello tienen diferencias, o que Ramírez es hoy menos poderoso de cuando era zar del petróleo. Lo que vemos es que para la gente que obtuvo el poder fue fácil de obtener, muy difícil de usar y hoy es más efímero.
--Señala que cuando las personas tienen vidas más plenas son más difíciles de controlar. ¿Son entonces más fáciles de controlar cuando centran toda su energía en resolver problemas básicos y cotidianos? ¿Es una herramienta de control social? --La respuesta es doble. Por supuesto que una población que depende de los favores, dádivas y protecciones del Estado es más fácil de controlar que una que no necesita de él para sobrevivir. Hay millones de venezolanos cuya vida cotidiana depende de que le lleguen regalos del gobierno.
--Pero ese control no sólo ocurre con los más pobres...
--Correcto. Por un lado tienes las clases más pobres que el gobierno controla porque dependen de él, y está el otro control que es tener a la población distraída buscando comida para la cena, medicinas, repuestos para los carros o leche para los niños.
Cuando tienes a toda la población concentrada en eso, tienes una manera de controlarla.
--¿Cuánto tiempo puede beneficiarse el gobierno de esta dinámica? --Nadie puede creer que el gobierno puede mantener a una población hambreada, desabastecida y reprimida por mucho tiempo. Lo hace porque no hay que olvidar que ha importado las mejores tecnologías del Estado policial cubano, que sabe cómo se reprime y se mantiene a una población en pasividad.
Esa tecnología está siendo operada en Venezuela por agentes cubanos desde La Habana.
--Según estadísticas que recoge en el libro, la década de 2000 a 2010 fue la mejor para la humanidad. Ese período coincide con la era chavista.
¿Rescata algo de estos años o fue una década perdida para el país? --No hay dudas de que millones de venezolanos tuvieron más acceso al consumo gracias a los masivos subsidios del gobierno. Y también que se puso a los pobres y a la desigualdad en el centro de la conversación y como prioridad de las políticas públicas. A todo eso hay que darle la bienvenida y reconocérselo a Chávez. Pero hay que reconocer también que nada de eso fue sostenible y que dependía de los altos precios del petróleo. Hoy hay más pobreza, más enfermedades, aumentó la mortalidad infantil. A un país desabastecido donde los niños no toman leche lo condenas a unas taras perpetuas. Lo que vemos es que mientras el mundo tuvo un extraordinario progreso social, tecnológico y conquistas de todo tipo, Venezuela lo único que tiene que mostrar es una década en la cual a muchos venezolanos el gobierno les regaló la posibilidad de sobrevivir sin trabajar.
--¿Venezuela va a contravía de las tendencias mundiales? --Sí, pero aclaro: no fue Venezuela, sino el gobierno de Chávez el que fue a contravía, porque a pesar de la masiva llegada del dinero del petróleo y del endeudamiento, no logró progresos extraordinarios como Perú, Colombia, Chile o República Dominicana sin tener esos recursos.
--Afirma que nunca ha habido una población tan joven en el mundo, tan bien educada y con buenos ingresos. En Venezuela cada vez son más los jóvenes que optan por irse ¿Qué pierde un país cuando se produce una fuga masiva de talentos? --Yo soy optimista porque creo que en Venezuela ha habido una fuga de capital financiero y humano que en algún momento va a estar disponible para reconstruir el país.
--¿Usted confía en que regresarán? --Soy invitado frecuente de grupos de venezolanos alrededor del mundo y en todos lados veo venezolanos talentosos que están pensando en cómo volver y qué van a hacer cuando lo hagan. El país no tendrá la capacidad de atraerlos a todos, pero todavía en Venezuela hay mucho talento que no quiere vivir de esta manera y quiere un país mejor. Por supuesto, que el país se está descapitalizando de gente y de dinero. Y hay que decir que es imposible en estos momentos tener grandes capitales si no se está asociado o se es cómplice del régimen, de los militares o sus familiares. Son ellos los que están sacando cantidades masivas de dinero, los principales fugadores de capital.
--Confía en el potencial de Venezuela para salir de la crisis.
--Absolutamente. Como digo en el libro, es muy difícil mantener una situación como esta.
Yo no pongo fecha, no tengo el pronóstico de cuándo ocurrirá, pero de lo que estoy plenamente convencido es que la situación actual no es sostenible.
--¿Y un país que pierde el paso, qué tan rápido puede reinsertarse en las tendencias mundiales? --Algunos con enorme velocidad. Hemos visto países que han dado la vuelta muy rápidamente.
Tailandia e Indonesia, sacudidos por la crisis económica asiática, se recuperaron. Lo vimos en Irlanda o en Colombia, que estaba camino de ser un país fallido y pudo darse la vuelta.
No hay fórmulas mágicas, y depende de mil cosas, pero sobre todo del liderazgo del país y de la capacidad de la población para reconciliarse. Hasta que eso no ocurra será muy difícil que Venezuela avance. Sé que suena más bonito y fácil de lo que es porque la reconciliación significa hacer las paces con quienes han cometido abusos inenarrables contra el país y los ciudadanos, pero sin ella no habrá paz y sin paz no hay prosperidad.
--¿Qué pasos deberían darse para que eso ocurra? --Entre los representantes del régimen y sus simpatizantes tiene que haber conciencia de que lo que está pasando es una catástrofe que los afecta a ellos, a su familia, al futuro y a sus hijos. Con ellos hay que empezar a conversar sobre cómo reconstruir el país. El país no se va a reconstruir dividido.
--¿El acercamiento entre Cuba y Estados Unidos abre una ventana? --Absolutamente. Es un ejemplo del tipo de cosas que hay que ver. Hago notar que esa negociación ocurrió a espaldas del gobierno de Venezuela. La semana que se anunció el acuerdo para normalizar las relaciones entre Washington y La Habana en Venezuela el gobierno estaba organizando marchas y protestas contra Obama. Eso da mucha información.
--¿Cuál es la estrategia de Cuba hacia Venezuela? --Continuar extrayendo la máxima cantidad de recursos en el menor tiempo posible. Los cubanos están saqueando a Venezuela junto a los chavistas y eso va a continuar. Es perfectamente consistente y racional negociar con Estados Unidos y seguir saqueando a Venezuela tanto como se deje y se pueda.
Una de las razones por las que Cuba negoció es porque al ser los mejores informados sobre la verdadera situación de Venezuela, se dieron cuenta de que no podían seguir contando con el país por mucho tiempo por el caos y colapso económico.
Ellos son sumamente pragmáticos, la ideología es solamente un discurso que sirve para proteger los privilegios de la casta familiar que controla la isla. Lo mismo ocurre en Venezuela, donde la ideología y los discursos sirven a una pequeña casta de militares, líderes chavistas y sus familiares que está expoliando al país.
--Afirma que no hay democracia sin partidos sólidos.
En Venezuela siguen percibiéndose como los responsables de lo que tenemos hoy.
--Yo soy tan crítico como los demás. Creo que fueron irresponsables y la lista de acusaciones contra ellos es fácil de hacer. Pero hay que tener mucho cuidado porque esa lista fue la que permitió que llegara el chavismo. Yo no le perdono a AD, Copei y el MAS que hayan mal manejado la democracia al punto de que la gente quisiera cualquier cosa, menos a ellos. Los veo muy débiles y poco atractivos.
Hay que renovarlos, traer nuevas caras o crear unos nuevos. En todo el mundo los partidos han dejado de ser la casa de los idealistas y se han convertido en el hogar de los oportunistas. Hasta que no vuelvan a ser el lugar natural de los que quieren cambiar su país, no va a pasar nada. Pero no hay tal cosa como una democracia sin partidos.
--¿Qué importancia le otorga a las parlamentarias del 6-D y qué narrativa deberían tener los partidos? --Esas elecciones son claves.
Yo soy un radical y estridente fanático de la importancia de votar, aun sabiendo que el gobierno va a hacer todas las trampas posibles y a usar los ventajismos. Esa película la hemos visto, pero creo que cabe la esperanza de que la oposición tenga un desempeño enorme. El mensaje es que esta es la alternativa, no hay otra. Rescato que la oposición ha sido admirablemente democrática, no violenta, no terrorista, y participativa.
Aquí la violencia ha venido de un solo lado, del que tiene las armas: los cuerpos de seguridad, las milicias armadas, los colectivos.
--¿Qué papel le toca a los medios de comunicación? --Simplemente decir la verdad, investigar y revelar lo que está pasando. Este es un gobierno que se caracteriza por mentir, inventar situaciones, utilizar estadísticas falseadas.
Es importantísimo que los medios de comunicación y ciudadanos periodistas desenmascaren las mentiras.
--¿Si lo nombraran jefe del gabinete económico, qué medidas tomaría? --Mientras en Venezuela no haya seguridad, y la gente no pueda salir a la calle sin que su vida corra peligro, es inútil hablar de economía.
--¿Qué frase retrata hoy al país? --En la Venezuela de hoy hay un gobierno que no quiere a los venezolanos.
Considerado como uno de los intelectuales más influyentes del mundo, ha hablado frente a líderes de la OTAN, del Pentágono o el Vaticano; juntas directivas de empresas como Google y Facebook, o instituciones académicas, en las que ha explicado cómo el ejercicio del poder está poniendo en aprietos a los líderes mundiales. "El poder es hoy más fácil de obtener, más difícil de mantener y más fácil de perder", sostiene, aunque se apura en aclarar: "Sigue habiendo muchísima gente e instituciones con un inmenso poder, eso no ha cambiado, lo que lo ha hecho es la forma de obtenerlo, utilizarlo y mantenerlo".
--En su libro analiza la influencia de los micropoderes. El surgimiento de Hugo Chávez representó en su momento la irrupción de un micropoder, ¿qué pasa cuando los micropoderes llegan al poder y no están preparados, o que una vez instalados copian las conductas de sus antecesores? --La historia de Venezuela de los últimos 16 años es una perfecta evidencia de la tesis central de El fin del poder. Aparece alguien improbable que viene de un mundo diferente al de la política tradicional y se enfrenta exitosamente con los megajugadores de siempre: AD, Copei y las élites tradicionales. Este micropoder los desplaza y se vuelve un poder que crece y después se pierde. No hay duda de que Chávez en sus últimos años, independientemente de su enfermedad, había perdido poder: tenía menos opciones, menos apoyo internacional, menos simpatía, menos dinero, menos influencia geopolítica. Y luego le pasa el poder a Maduro, que tiene menos poder que Chávez, pero también menos del que tenía el propio Maduro al principio.
Claro que tiene poder, todos los días manda gente a la cárcel, regala dinero de los venezolanos, reprime a estudiantes ¿pero alguien duda que Maduro tiene menos poder? --Usted habla de los escudos del poder, ¿cuáles tiene todavía el gobierno? --Ya están apareciendo dentro del régimen, del chavismo y del PSUV lo que se pronostica en El fin del poder: la fragmentación. Hay diferentes facciones que rivalizan y aunque tratan de mantener una imagen de coherencia, cohesión y solidaridad, sabemos que tienen peleas internas muy fuertes. Quién duda de que Ramírez y Cabello tienen diferencias, o que Ramírez es hoy menos poderoso de cuando era zar del petróleo. Lo que vemos es que para la gente que obtuvo el poder fue fácil de obtener, muy difícil de usar y hoy es más efímero.
--Señala que cuando las personas tienen vidas más plenas son más difíciles de controlar. ¿Son entonces más fáciles de controlar cuando centran toda su energía en resolver problemas básicos y cotidianos? ¿Es una herramienta de control social? --La respuesta es doble. Por supuesto que una población que depende de los favores, dádivas y protecciones del Estado es más fácil de controlar que una que no necesita de él para sobrevivir. Hay millones de venezolanos cuya vida cotidiana depende de que le lleguen regalos del gobierno.
--Pero ese control no sólo ocurre con los más pobres...
--Correcto. Por un lado tienes las clases más pobres que el gobierno controla porque dependen de él, y está el otro control que es tener a la población distraída buscando comida para la cena, medicinas, repuestos para los carros o leche para los niños.
Cuando tienes a toda la población concentrada en eso, tienes una manera de controlarla.
--¿Cuánto tiempo puede beneficiarse el gobierno de esta dinámica? --Nadie puede creer que el gobierno puede mantener a una población hambreada, desabastecida y reprimida por mucho tiempo. Lo hace porque no hay que olvidar que ha importado las mejores tecnologías del Estado policial cubano, que sabe cómo se reprime y se mantiene a una población en pasividad.
Esa tecnología está siendo operada en Venezuela por agentes cubanos desde La Habana.
--Según estadísticas que recoge en el libro, la década de 2000 a 2010 fue la mejor para la humanidad. Ese período coincide con la era chavista.
¿Rescata algo de estos años o fue una década perdida para el país? --No hay dudas de que millones de venezolanos tuvieron más acceso al consumo gracias a los masivos subsidios del gobierno. Y también que se puso a los pobres y a la desigualdad en el centro de la conversación y como prioridad de las políticas públicas. A todo eso hay que darle la bienvenida y reconocérselo a Chávez. Pero hay que reconocer también que nada de eso fue sostenible y que dependía de los altos precios del petróleo. Hoy hay más pobreza, más enfermedades, aumentó la mortalidad infantil. A un país desabastecido donde los niños no toman leche lo condenas a unas taras perpetuas. Lo que vemos es que mientras el mundo tuvo un extraordinario progreso social, tecnológico y conquistas de todo tipo, Venezuela lo único que tiene que mostrar es una década en la cual a muchos venezolanos el gobierno les regaló la posibilidad de sobrevivir sin trabajar.
--¿Venezuela va a contravía de las tendencias mundiales? --Sí, pero aclaro: no fue Venezuela, sino el gobierno de Chávez el que fue a contravía, porque a pesar de la masiva llegada del dinero del petróleo y del endeudamiento, no logró progresos extraordinarios como Perú, Colombia, Chile o República Dominicana sin tener esos recursos.
--Afirma que nunca ha habido una población tan joven en el mundo, tan bien educada y con buenos ingresos. En Venezuela cada vez son más los jóvenes que optan por irse ¿Qué pierde un país cuando se produce una fuga masiva de talentos? --Yo soy optimista porque creo que en Venezuela ha habido una fuga de capital financiero y humano que en algún momento va a estar disponible para reconstruir el país.
--¿Usted confía en que regresarán? --Soy invitado frecuente de grupos de venezolanos alrededor del mundo y en todos lados veo venezolanos talentosos que están pensando en cómo volver y qué van a hacer cuando lo hagan. El país no tendrá la capacidad de atraerlos a todos, pero todavía en Venezuela hay mucho talento que no quiere vivir de esta manera y quiere un país mejor. Por supuesto, que el país se está descapitalizando de gente y de dinero. Y hay que decir que es imposible en estos momentos tener grandes capitales si no se está asociado o se es cómplice del régimen, de los militares o sus familiares. Son ellos los que están sacando cantidades masivas de dinero, los principales fugadores de capital.
--Confía en el potencial de Venezuela para salir de la crisis.
--Absolutamente. Como digo en el libro, es muy difícil mantener una situación como esta.
Yo no pongo fecha, no tengo el pronóstico de cuándo ocurrirá, pero de lo que estoy plenamente convencido es que la situación actual no es sostenible.
--¿Y un país que pierde el paso, qué tan rápido puede reinsertarse en las tendencias mundiales? --Algunos con enorme velocidad. Hemos visto países que han dado la vuelta muy rápidamente.
Tailandia e Indonesia, sacudidos por la crisis económica asiática, se recuperaron. Lo vimos en Irlanda o en Colombia, que estaba camino de ser un país fallido y pudo darse la vuelta.
No hay fórmulas mágicas, y depende de mil cosas, pero sobre todo del liderazgo del país y de la capacidad de la población para reconciliarse. Hasta que eso no ocurra será muy difícil que Venezuela avance. Sé que suena más bonito y fácil de lo que es porque la reconciliación significa hacer las paces con quienes han cometido abusos inenarrables contra el país y los ciudadanos, pero sin ella no habrá paz y sin paz no hay prosperidad.
--¿Qué pasos deberían darse para que eso ocurra? --Entre los representantes del régimen y sus simpatizantes tiene que haber conciencia de que lo que está pasando es una catástrofe que los afecta a ellos, a su familia, al futuro y a sus hijos. Con ellos hay que empezar a conversar sobre cómo reconstruir el país. El país no se va a reconstruir dividido.
--¿El acercamiento entre Cuba y Estados Unidos abre una ventana? --Absolutamente. Es un ejemplo del tipo de cosas que hay que ver. Hago notar que esa negociación ocurrió a espaldas del gobierno de Venezuela. La semana que se anunció el acuerdo para normalizar las relaciones entre Washington y La Habana en Venezuela el gobierno estaba organizando marchas y protestas contra Obama. Eso da mucha información.
--¿Cuál es la estrategia de Cuba hacia Venezuela? --Continuar extrayendo la máxima cantidad de recursos en el menor tiempo posible. Los cubanos están saqueando a Venezuela junto a los chavistas y eso va a continuar. Es perfectamente consistente y racional negociar con Estados Unidos y seguir saqueando a Venezuela tanto como se deje y se pueda.
Una de las razones por las que Cuba negoció es porque al ser los mejores informados sobre la verdadera situación de Venezuela, se dieron cuenta de que no podían seguir contando con el país por mucho tiempo por el caos y colapso económico.
Ellos son sumamente pragmáticos, la ideología es solamente un discurso que sirve para proteger los privilegios de la casta familiar que controla la isla. Lo mismo ocurre en Venezuela, donde la ideología y los discursos sirven a una pequeña casta de militares, líderes chavistas y sus familiares que está expoliando al país.
--Afirma que no hay democracia sin partidos sólidos.
En Venezuela siguen percibiéndose como los responsables de lo que tenemos hoy.
--Yo soy tan crítico como los demás. Creo que fueron irresponsables y la lista de acusaciones contra ellos es fácil de hacer. Pero hay que tener mucho cuidado porque esa lista fue la que permitió que llegara el chavismo. Yo no le perdono a AD, Copei y el MAS que hayan mal manejado la democracia al punto de que la gente quisiera cualquier cosa, menos a ellos. Los veo muy débiles y poco atractivos.
Hay que renovarlos, traer nuevas caras o crear unos nuevos. En todo el mundo los partidos han dejado de ser la casa de los idealistas y se han convertido en el hogar de los oportunistas. Hasta que no vuelvan a ser el lugar natural de los que quieren cambiar su país, no va a pasar nada. Pero no hay tal cosa como una democracia sin partidos.
--¿Qué importancia le otorga a las parlamentarias del 6-D y qué narrativa deberían tener los partidos? --Esas elecciones son claves.
Yo soy un radical y estridente fanático de la importancia de votar, aun sabiendo que el gobierno va a hacer todas las trampas posibles y a usar los ventajismos. Esa película la hemos visto, pero creo que cabe la esperanza de que la oposición tenga un desempeño enorme. El mensaje es que esta es la alternativa, no hay otra. Rescato que la oposición ha sido admirablemente democrática, no violenta, no terrorista, y participativa.
Aquí la violencia ha venido de un solo lado, del que tiene las armas: los cuerpos de seguridad, las milicias armadas, los colectivos.
--¿Qué papel le toca a los medios de comunicación? --Simplemente decir la verdad, investigar y revelar lo que está pasando. Este es un gobierno que se caracteriza por mentir, inventar situaciones, utilizar estadísticas falseadas.
Es importantísimo que los medios de comunicación y ciudadanos periodistas desenmascaren las mentiras.
--¿Si lo nombraran jefe del gabinete económico, qué medidas tomaría? --Mientras en Venezuela no haya seguridad, y la gente no pueda salir a la calle sin que su vida corra peligro, es inútil hablar de economía.
--¿Qué frase retrata hoy al país? --En la Venezuela de hoy hay un gobierno que no quiere a los venezolanos.
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